@ansonho - 

呢種講法有個假設：有工做好過冇工做。

一般情況下咁講好合理；但如果撇除咗食福利呢個選擇，要做工搵食基本上係必需嘅 - 即係 labour supply 基本上係接近 perfectly inelastic。所以，薪金應該 tends to zero 先係合理。閣下可以自行想像，如果經濟學底下人係自利同理性嘅原則成立，而有相近嘅行為模式，僱主應該會不斷諗辦法擠壓工資同時又提高生產力 - 響所謂低技術勞工界別情況自然更加嚴重。

問題出現嘞：你話「哦，宜家咁仲可以等啲人吊鹽水嘛」；但當薪金 tends to zero 嘅拉力越嚟越勁，而物價大致維持穩定甚至增長，我想問有咩辦法可以解救呢？去到呢種情況，工作逐漸變成奴隸制，再 inelastic 嘅 supply 都可能會頂唔順 opt out，到頭來一係搵政府食福利，一係就出街搶。

我唔敢話咩無唔無恥 - 商人又好，打工又好，大家都係搵食；最低工資，我亦唔認為係好有效嘅解決辦法。不過如果選擇「自由市場」而最終搞到有啲人唔做好過做，寧願食福利或者去搶嘅話，希望各位「自由人」有勇氣同誠信去承擔交多啲稅或選動亂嘅後果，唔該。

@fongyun - 

其實響「經濟動物」嘅假設下，尊嚴同樽鹽都冇咩分別；所以如果跟佢哋套原則做人，大條道理拎福利同去老笠是也。我之前咁講，就係想睇下啲自由經濟信徒，有冇返少少 integrity 去接受 possible undesirable consequences 啫。

始終，班「自由人」只知永遠反對任何監管，想 minimize 政府角色，呢樣唔准嗰樣唔畀 (真夠「自由」)，但永遠連一條隱約模糊嘅界都冇，根本就係 de facto 搞無政府主義同 social Darwinism，但又從來死口唔認...

@ansonho - 

(1) 如果前設係「做工係 must」，即係人人都要做工，咁唔考慮 elasticity 唔得。要有個 elasticity，先推到有幾多選擇嘅空間。

(2) 僱主需要工人，工人需要工作，我哋講係咁講，但必須考慮到底啲人點解仲要搵人做工，同埋點解要做工：

a. 資方問題：一盤生意可唔可以長期 under-manned 同用 sub-par 嘅勞力，提供次等 (less than optimial) 數量/質素嘅服務或貨品而含混過去呢？其實以平日去飲飲食食所見，同埋睇見清潔保安人員嘅工作情形，加埋所謂「科技」嘅作用，似乎呢個係幾值得研究嘅課題 - 我哋應該視呢種情形為 equilibrium，定係點樣？呢種情況，as long as everyone seems to find it tolerable then 人工真係可以趨於零。

b. 由勞方著眼，當然可以話既然今日好多人都仲抵得住低人工，最低工資之類嘅嘢暫時冇需要；但用人類嘅動物行為模式推測，咁到底我哋可以摸底摸幾耐？都係嗰句，如果係純粹 opt out 食救濟，至多都係大家交稅啫，但如果係走晒去老笠，咁點算？自由市場之下，人人都可以有選擇，even to their own detriment - 上面 a. 嗰種方向一旦確認，做生意嘅寧願提供次貨、劣等服務  (搏人類對產品/服務嘅 demand 係 inelastic - 廣告同生活模式嘅作用)，而大小商人響呢方面嘅思維模式又 outweigh 咗 innovation/improvement 嘅取向，一味向cost-cutting 埋手，薪金趨零嘅問題就會好明顯。去到咁樣，唔通真係無藥可救，坐響度等爆大鑊？

(3) 有關食福利，我會咁樣講：最低工資同工資趨零，都好可能會製造失業；行邊條路，係睇邊種做法之下食福利嘅人冇咁多。講真，以華人嘅習性，搞最低工資應該真係會有好多人走法律罅，甚至搞 2(a) 嗰套 (亦即係一般反對者所講) 炒人之類；但係如果計埋勞工大規模 opt out 食福利嘅加稅後果，行最低工資未必係最 undesirable - 當然，冇人叫政府將最低工資 set 響 MPS point 12，皮幾兩皮個月，就正如壓人工，都唔可以壓到一蚊一粒鐘咁樣。

(4) 我自己對行最低工資一樣有保留，但反對者應該明白一樣嘢，就係如果一刀切咁反對任何「自己增值啦」同「認命啦」以外嘅工資保障方法 (老兄你可以自己諗下，雷鼎鳴呢啲 typical 嘅「自由人」，係咪逢 x 必反，由集體談判到工時到最低工資，咩都反，根本 de facto 叫人「你死你事」)，咁之後可能出現嘅 undesirable consequences 佢哋一定要有勇氣接受。歷史上嘅窮蛋造反，背景大同小異，某啲人食得太盡從來都 play a role；一次又一次重覆，到頭來都係繼續要測條底線，一味話「冇事嘅」唔係魯莽，就係自欺欺人，難以令人信服。

(5) 經濟動物嘅假設，係 ceteris paribus 嘅重要一環，經濟學就係建基於此。我呢個老笠講法，就係想話經濟學有個好嚴重嘅問題 - 過分簡約兼單一化人類嘅價值取向、能力同行為模式，然後推論，再進一步到今日咁將經濟學理論視為人人都應該奉行嘅戒律。日日三跪費利民、九叩張五常，口呼「自由」全無節制者，幾曾反思？幾曾兼慮？

@ansonho - 

我想，我沒有直接提過「最低工資可以改善貧富不均和低收入家庭的困境」，最多只是把這當作是一個選擇，又或者，是「最低工資不一定不能改善貧富不均和低收入家庭的困境」。「邏輯錯誤」之說，恕我未敢照收。

至於裁員或加價之類，都是那一句：經濟學有不少研究討論最低工資形成的失業影響，奇在歐美各地的研究是莫衷一是，不見得有關政策必然會造成大量失業。如果強行將政策負面影響以想像方式極大化，想像商人會鬥氣，將所有有利可圖的商業活動結束，或是必然以裁員方式維持原有利潤，那也不是很有根據的臆測，你我所說都只是賭大小。那 real wage effect 和裁員會否完全甚至 more than offset 有關政策為僱員帶來收入增長的正面影響，只能說是 TBC。當然，如果結果證實是 positive，自然是閣下說中 - 問題是這結果根本沒有證實過。至於維持現狀，工資趨零逐漸惡化，令勞動力 opt out 而選擇食福利，負面影響會否更為惡劣，就讓「自由人」們自行推演好了。

至於說我「從未提出最低工資如何改善低收入家庭的生活」，恕我這個對 laissez-faire 的 hostile doubter 斗膽說句，這不是我該回答的問題。現實是問題在偏向 laissez-faire 的政策下出現，要回答問題的應該是「自由人」，而不是懷疑者。我再討厭費利民，好歹他也提出過「負薪俸稅」/「薪金補貼」之類的方案，但奇在一眾 Chicago Boys 使徒和信眾們 so far 連這東東也放在一旁置而不論，對其他提案除了反對反對再反對之外便全無建樹，甚至公然表示「係咁0架喇，世界係唔公平0架喇」、「認命啦你」。由被動地反對任何建議到公然要人「認命」，說「不一定是反對政策背後之目的」，可以，不過最多是很 qualified 的 statement。

閣下本人從來沒有說過不應該改善貧富不均及市民生活，根本就無關宏旨 - 你說一句，雷鼎鳴楊懷康獅子山學會和豉油黨之流說一百次「認命啦」，然後反對任何帶有再分配性質的政策，外人如何還能相信右派陣營？而且，勿忘經濟學只是社會科學而不是科學，社會科學講的是人類社會行為現象，根本就無法與價值觀、政治取向脫鉤。此所以你說「經濟學否定政策效用，並不一定是反對政策背後之目的」，最多只能是 qualified statement - 說實在，海耶克費利民之流反共，難道對他們的經濟學說沒有影響嗎？Libertarian 與 egalitarian 之間的取捨，難道又可以漠視？反對平等的價值取向，引伸至學術，本質上已令主流經濟學者 (Chicago Boys、neo-classical、classical、monetarists...etc.) 反對再分配性質的政策，由目的至效用全盤否定。閣下在貧富不均問題方面的善意我會相信、承認，但其他持有類似立場者，似乎有太多的雷大俠和豉油黨，恕我未敢輕信。

@The_HKer - 

It would be a much-welcomed possible solution - which has been unfortunately AWOL among the "marketeers" here in HK.