February 8, 2010
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原本我都唔認為呂大樂「被收編」，但睇完今日佢篇回應後，我開始有這感覺。
他很明顯是他自己口中自我中心的第二代。如果我們否定議會還跟它做那麼多事來幹啥﹖還包圍它來幹啥﹖不如去圍中聯辦﹖這樣老屈法，不是無腦就是無良。
幸好政府和傳媒沒有說我們是「反革命暴亂」，否則他也會跟著叫我們「暴徒」。
他問「如果親中派找群眾衝擊泛民多數的議會」又怎麼看﹖這是廢問。
如果親中派的群眾水平有如當日反高鐵的人，那麼讓他們包圍議會不讓你走，又有何大不了﹖就讓他圍一晚會死了唄﹗
如果他們夠膽向議員動粗，那麼就很明顯不是大家認同的，像當年左派放炸彈一樣，自然會被民眾唾棄。(但其實反高鐵群眾根本沒打人，「乞人憎」如葉劉，甚至陳家強局長不就施施然離開了﹖)我早說，「衝擊」這兩個字，用到爛了。
他問了很多問題，但他還是未見到﹕時代已經開始轉變，問題只是你們這幫第二代「精英」心態不肯變。還是以為自己坐定江山，所有人都要跟他那套規則轉才是正經。
(後話﹕他說甚麼「那時候，大家覺得在行動的過程之中，總會有政治部的人滲透破壞，於是對於過程中的很多安排都小心翼翼」，證明他當日根本不在現場，亦不知道現場群眾對「滲透」的警惕性，只從傳媒看到那幾分鐘「衝擊」鏡頭就亂吹一通。恰好就是「以印象代替真實」的新派理論最佳示範。)
在下於別處的另外三段回應﹕
1. 沈如何我沒興趣，但我完全唔覺得呂大樂今次掂囉。
如果佢只打算以一個電視機面前的中產身份發言，咁唔該叫報紙唔好下款寫佢係教授囉。從這一篇駁論可見，佢根本連現場發生咩事都未搞清楚。2. 最大的問題是，他意圖「好言相勸」的時候，基於不正確的「事實」。那麼他想勸的人還會聽嗎﹖如果連我呢個自認溫和派都覺得聽唔入耳，你認為他的警告有誰會聽入耳﹖
還是，他只是用來證明給「更保守」的人看﹕「拿，我警告左佢地架啦」。3. 如果佢係一個普通中產，寫篇咁既野，就算登左都冇人有興趣鬧佢。最衰佢係呂大樂、社會學系教授呢陰公。
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沈旭輝那篇﹕一個學術時代的終結：第四代學者眼中的呂大樂昔日情懷
—追加﹕
李祖喬﹕沈旭輝與呂大樂的知識世代論、「哲學人民」及其不滿 (from euyak)
葉蔭聰﹕反高鐵從來沒有衝擊立法會、(from Tommyjonk)
Comments (21)
今朝都睇咗篇嘢；係咪畀收編咗，我唔敢講，但即使沈旭暉兜圈玩 jargon 太多，呂生今次依然無解釋到任何嘢 - 例如話「制度保障你我他她它」嗰段，又一次拎「左派咁樣對泛民」嚟講，唔止係了無新意，亦係抽空背景不切實際。
呂生呢次回應，可謂多此一舉。
可能呂大樂不是年輕的一代吧，想法的確有點不同。
我不太領會到他指出「百分之二」負責的那段：套用在快樂抗爭人士及「衝擊」立會小撮人角色的那例子上，他是想參與者怎樣處理﹖難道就是要和平參與者為走在不同行列小撮人「負責」才是對的做法﹖既然同一個運動裡出現不同意見及立場的人士，那麼他們當然是為著自己及同一理念的人負責吧﹖哪能像他所說的要「哽下去」?
還有他不時指出「普通市民會怎樣看待」這些事件：但我倒不覺得民眾不能分辨並不是參與者的錯，表達訴求總不能夠因應滿足大眾市民、傳媒的看法而去看該做與否吧?
就是因為今天的社會運動都不是由特定組織籌劃、推動，身為社會的一分子、不論建制泛民甚或政治冷感也好，才更需要明白自己的定位，取向，而不是由政黨或策劃者去包辦我們的訴求。
@pineapplesam - "普通市民會怎樣看" 其實唔係我地考慮範圍內, 如果我地咁在意, 就根本唔會行出黎, 而係繼續做順民算吧啦.
"普通市民會怎樣看" 又係咪代表正確?
香港無王室，亦無貴族，香港個個都係普通市民（commoner）。參加者都係普通市民。
正是看你的轉載，才另開了一個 post。
呂大樂在繼續他的危言。把道理反覆背誦，只會增長迷信。
唔好意思，方兄，要借個位0黎發0下嚕囌 ~
其實我有D失望，我對香港人失望。失望0既係香港人睇野好表面，爭拗亦拗得好表面，個個好似拍宮心計0甘，而似乎冇真正睇通一件事，以至一個人。
1. 最初好多人0既批評係衝著呂大樂1月19日0個篇"衝擊立法會超出和平抗爭範圍"個標題去開始講。但幾多人會認真諗過，0係一個高度商業化0既傳媒底下，一篇文0既標題往往未必同內容 對應，而非作者所願？或者，應該要將標題同內容分開去評價？今日篇文，呂大樂0既澄清可能某程度上都係一種開脫，但事實係個標題係個編輯為左吸引眼球所改出0黎，同原本0個個有好大分別。0係呢個時候，兩星期以來針對倨標題而將呂大樂鬧到狗血淋頭0既人，請問而家去左邊？
2. 再講傳媒：有報導傳佢幫政府做野。之前夠傳佢會做系主任，佢做左未？面對呢D報導，讀者0既分析能力去左邊？
3. 呂大樂係相信可以用一套典型0既理論去分析香港社會。但相信典型並不等於唔講合理或者專橫。呢度可以批評佢0既諗法有不足，回偏執，但唔可以因而話佢立心不良。
4. 再容許我好老土0甘講一句，睇野唔應該唔可以0甘表面，尤其睇人。人可以有超過一面0既性格，甚至不同面之間可以自相矛盾。呢D就係人性。因此，人可以對另一個人做0既野一邊大潑冷水，同時又表示關懷及支持。呂大樂對社運策略0既建議，係可以針著。但如果D人因為佢一開始潑冷水而火遮眼，再睇唔倒佢後半部想表達0既苦心，就真係睇得唔通透。只可以話，我對香港人0既思想能力，感到失望。
@Perennial_Loser - 佢本來果篇，都冇令我咁嬲。佢呢篇就真係令我好不滿。
@pineapplesam - 佢諗住你地既「糾察」會制止佢地劃清界線掛﹖我就諗唔明白，搶(其實是搬走)鐵馬有幾大件事﹖
@Bonbon0920 - 我同意他說要注意市民感受這一點，這一個警告是正確的。
可是他身為一個學者，他的責任應該是為市民消除他們的誤解，而不是去附和他們的誤解吧。(從他的文章看來，他根本就是抱持跟一般市民一樣的誤解)
@bencrox - 就是對於「零三七一」的迷信。
@姚偉雄 - 你講既野全部冇錯，不過老實講，如果係為你老師好，我諗你不如要佢面對佢篇文既問題。好過去理香港人係咪咁表面。
就好似在下這篇文，除左頭一句之外(請當成情緒表達)，其餘對他的批評，都是硬傷來的。如果話佢係諗住「善意勸告」，咁基於謬論既善意，根本冇人會接受。
還是那句，如果連我這個自認溫和派的人也聽不入耳，你認為示威組織者和參加者中還有誰聽得入耳﹖
@fongyun零三七一只是中產教派其中一個假托的見證。然而，零三七一本身也棄議會而另行的，對許多第一代或老長輩來說，不知幾咁危險。
@bencrox - 當然啦，七一果次，如果有人要鬧事，一定會變騷亂，唔通民陣班友制止到咩又﹖
@Bonbon0920 -
一些人看「大多數人」看得太重了，甚至以他們的意見為對錯是非的標準。也有人跟我爭論，大多數人認為對的就要服從，這就是民主；難道大部分人贊成獨裁就要獨裁? 這就是問題。
@ruby_omnibus -
據呂老的文章討論，「普通市民」是指「動員社會運動」及「參與者」以外的群眾；他應是泛指一些沒有直接參與社運、而單從媒體吸取資料的大眾市民。
@fongyun -
「糾察」又要付上甚麼責任﹖當社運發展到來自五湖四海的市民自發組成，那該向誰問責﹖這就是呂老假定了社運一定要有團體包辦，卻沒能跳出來想。而事實上當越多市民以獨立個體的名義去發表聲音，市民作為觀察者的角度也應該獨立審事，學習以宏觀角度看事件對未來發展的影響，而不是硬把群體甚至自己歸類，這就是人民步向民主的第一步。
搶鐵馬的確有其商榷餘地既…… 對話是要雙方的：如果行動上嚇怕了對方，那麼「搭地鐵縮沙」就變得順理成章了。無疑誰對誰錯我們都看在眼裡：然而搶鐵馬衝立會，個人認為並不需做到這個地步、亦不見得表達到甚麼。我會明白有些行為是出於義憤，但我不認為這是「必要」的動作。
我相信與這些官員溝通是需要「策略」的：肢體碰撞始終是很口同鼻拗，難以說出道理來。既然警方要濫用這點，我們應該盡量避免被他們「捉痛腳」的機會。
@pineapplesam - 所以就是說當阿爾蓋達已經活動了近十年，他們還停留在以往的組織年代。
(雖然身為一個「老鬼」，我其實不是完全不明白他們想甚麼﹕我要搵邊個講數先得架﹖
不過他們就是沒去想，要適應一個新時代，不能再問這種問題。網絡上就是要跟所有個人去對話。)
至於搶鐵馬，既無傷人亦非毀物。如果怕警權濫用的話，那就永遠都像大遊行一樣，永遠都到終點解散、警方安排你繞路去大尾篤都照去，有如行大運，就甚麼事情都不會發生。但你想爭取的東西，也不見得就容易爭取了。(當然我不是說搶了鐵馬可以爭取到甚麼，只是說搶不搶也不見得有甚麼大不了。)
@pineapplesam -
呂大樂想不通的應該就是「包辦」的框架，當他說「無話可說」，只代表他既不認識更不認同「非列寧主義」的組織方式與行動原理。只要行一趟任何一次七一遊行，其實應該看得出，遊行主辦單位有自己的想法，但更多小團體與個人有各自睇重的議題在下面，只要大原則大致一樣，訴求也可以各自不同。連零三年那次都看不出這種既鬆散又統一的組織模式，是應該打屁股的。如此無視現實的人，政府註定白請了。
@fongyun - @pineapplesam -
香港人到現在還有如此非暴力（？）的共識，但還可以多久？當社會大多數人還是選擇忍耐，行動出來也得不到他們響應，就是現在最大的困局。我怕的是香港走到連自焚也不生效的田地。
呂大樂之所謂「如果親中派找群眾衝擊泛民多數的議會」(下省數十字)，擺明係GIGO(即Garbage in, Garbage out)，而推理邏輯上亦講唔通。 個前設premise在現行框架上，根本就唔可能發生(所謂角色對調)，所以同意方兄謂此乃廢問。 Premise一廢，下文的推論根本直入垃圾桶。 而雙方根本權力差之千里，玩「角色對調」而去混淆視線，做學者做到咁，中國特色也！
@chemhazard -
講到尾，如果有人企圖將「責任」歸咎於走出來的人，而非攪不清楚事情始末、以偏概全的「絕大部分不懂後現代論述分析的普通市民」、用大部分人的主觀反應來衡量結果的話，就變得影評人一樣把社會運動當成一場騷：評頭品足哪個部分做得不好，而非去探討這事件所帶來的社會現象及意義。
反而我認為最重要的還是多探討和多元的教育(雖然眼見身邊人皆被河蟹化了)，雖然走勢我也不看好，但這才是治本之法：故此我不會認為那些用身體所引來的衝突作表達，我敢保證就算自焚也不會湊效的。
@pineapplesam -
自焚當做秀的話，震撼力一流，除非無血無淚麻木不仁，否則就算圍觀也很難不控訴「社會現象」。不過眼見大陸一連三天有人抗議拆遷自焚，依然河蟹得很，只怕香港也會落得如斯田地。
@chemhazard -
唉，你還想像不到嗎。就好像高鐵苦行一樣，除了參與遊行的一群，還有誰關心﹖探討起來，旁觀者也充其量會以「看不清發展的硬道理」、甚至「他們有他們的自由(潛台詞：正經事又不做，抓多幾個錢還實際啦!)」來回應…… 一個人自焚，旁觀者不知就裡，那會等於甚麼﹖答案只會是「這個人是瘋的」。在忙亂的香港街頭，我找不到別的答案。
@bencrox -
宜家睇返，甚至覺得 0371 係 counter-productive - 上街散步就係條界，不得逾越。部分人從此振振有詞，「我 0371 都有上街0架，幾咁和平理性」，badge of honour 同時亦係緊箍咒。
@chemhazard -
響第處睇過有人預測以後嘅社運「組織」模式；但拉埋 FB、Twitter 之類入嚟之後，「組織」可以有幾嚴密或鬆散都真係好難估。
但好似呂生咁諗，如果班人真係有「鋼鐵紀律」嗰陣，佢可能會重驚：左有阿爺，右有納粹，邊一家唔係成員高度熱情，架構嚴整，中央下令如臂使指？佢哋嗰代啲 trauma 好勁，一聽／見／諗到呢味嘢會即刻發惡夢。
@Perennial_Loser不用矯枉過正。有問題的是人，十年前腳趾尾撩過水氹就當自己剛先由三藩市游水游到去泗水市。
方兄：
我都同意，呂大樂係時候需要更積極去同新世代溝通。其實自"四代香港人"本書面世開始，引發左好多討論，或者佢自己都始料不及，因為如果大家仲記得，03年佢同王志錚合著0個本"中產階級處境觀察"，已經開始有著墨於一套世代論，但反響唔算大。"四代"本書好短，留下好多"窿位"而冇交代到。但佢0既唔積極，頂多只可以話佢懶，唔代表佢唔尊重其他聲音。
我明白因為呂大樂堅信佢自己0既中產理念同政治立場，尋日篇文0既內容，睇落係"講多講錯"。但話說回來，縱使佢好老土、好固執、好堅持己見，佢不見得有心挑釁。或者，佢確係唔理解年輕人，但佢其實又無刻意去睇低或仇視年輕人－－但係同一時間，就有一個自命"第四代學者"0既人用左306字譏諷佢係老0野。而且，竟然有唔少人去附和。
我覺得最差意０既係，似乎有唔少人以一個未經證實0既傳聞，去解釋佢而家０既文字，認定佢進行緊某種陰謀。如果想鬧，不妨等佢真係被政府招攬左先鬧爆佢。就算政府真係曾經嘗試招攬佢，又係咪等於佢會應承？呢個情況變左好似D人睇八卦新聞，傳某女星懷疑被某富豪問價，然後某日個女星去掃LV，整整0下變成人人認定個女星已經比富豪包起。
@chemhazard - 既然他自己說沒有，我們就無謂去咬死他有吧。老實說這一點相比於整篇文的硬傷(或硬膠)，一點也不重要。
@Perennial_Loser - 其實零三七一除了「震驚」之外，甚麼效果都沒有。要是田北俊沒被嚇倒的話，廿三條一樣照過。
而更諷刺的是，零三七一之所以「驚嚇」，不是因為「沒暴動」(你甚麼都沒做我怕你甚麼﹖)，而是五十萬人「若有異動」的巨大潛能。那種潛能是連警隊也壓不住的，而中共亦沒有「出兵」香港的勇氣。
@姚偉雄 - 唔係點解前排大家踩四代論既時候，我仲出文肯定佢呢。
如果「縱使佢好老土」成立，咁果個「第四代學者」譏諷他是「老野」也沒說錯呀。:p
正如我上面批評，他這兩篇文的表現就活像他自己筆下，自我中心的第二代。
我覺得bencrox的批評很合理，叫「呂公」去看看吧。
@姚偉雄 - 叫呂大樂睇呢篇文啦，道長同羅永生講得對題好多﹕
http://commentshk.blogspot.com/2010/02/blog-post_09.html
羅﹕「去年六四時，我跟年青人說，我們嬰兒潮末期那一代人，欠缺對自己一代的反思；這種反思是未完的，甚至沒有做過的。若然有人做，那不過是剛剛起步。世代論也許就是這樣一回事。」
這篇也不錯﹕
http://hangingbookshelf.blogspot.com/2010/02/blog-post_11.html
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