August 16, 2010

• [吃肉與道德之辯]

  這是對冠東兄的回應，純粹是把自己說過的記下來(為免花了那麼多精力寫的東西沒人看，更不道德 )，想看冠東兄說了甚麼的請自己去參詳。

  1. 你說「素食比肉食為佳」，我不打算反對，因為你那幾個理由說得通，雖然我不認為這等於大家都要素食。
  我不贊同的是你說肉食必然是剝削，你說的「痛苦」不是「殆無疑義」的，而是建基於宰殺的方式。以此立論，重點是「應該怎樣殺」而不是「殺不殺」。

  2. 無論是講環保或講人道，去到最後，當然是訴諸你不想見到動物受苦掙扎的不忍之心，否則說甚麼都是多餘的。
  素食自認為道德，只因為植物不懂掙扎。

  3. 與素食者不同，食肉者從無自稱道德。於我而言，食肉無所謂道德不道德，食素亦無所謂道德不道德。
  吃肉方式或屠宰方式則可以有道德不道德之分。

  你可以說食素較食肉環保，但這跟道德是兩回事。如果把環保等同於道德，則有如周兆祥這種深綠領袖，是把環保宗教化甚至原教旨化。

  如果只因為怕動物有痛苦，找方法先麻醉後宰殺你就會認為很「道德」了吧?
  至於蔬菜，固無神經，但蔬菜樹木受傷，一樣會釋放化學物質以作因應和通知其他同類，其道理與動物之哀號相同。

  4. 你之所以同情牛羊，只因為牛羊的反應像我們。越像我們的，我們越不認同殺之。古人只把道德界線劃在「同族」，現在大多把這條線劃在「人」，有些劃在「哺乳動物」(他們可接受吃魚介)，有些劃在「動物」(不知蟑螂是否可殺﹖)，這只是程度之分，非黑白之別。你要徹底的話，我絕對可以你的標準拉到所有生物之上。

  5. 把方法上的不足，推到去本質上討論，這就是偷換概念，豈非詭辯﹖
  你要從道德上立論，我就是要告訴你這是說不通的。重點應是方法。你可以說你認為現時沒有符合你道德標準的殺牲方式，而不是跳步說殺牲本身等於不道德。

  6. 究竟是打針還是甚麼方法，我不是專家所以無從提出。我只知道單從生物學上而言，現在宰牛應該是用電棒直接插入脊椎，這個死亡過程其實已不甚痛苦。倒是牛羊對即將死亡是否有認知和焦慮(從表情上看知道，但牠們是否真的明白發生甚麼事﹖)，可以討論。
  (補﹕當然，方法永遠是可以進一步改進的，現在的殺牲方式當然有很多「不道德」的地方，令動物承受不必要的痛苦，但正如上述，這是「方法」問題。)

  我倒是可以直言，對那些生吃的很不爽，日式尤其喜歡趁海產郁動時放入口，在我眼中實在太殘忍。反之如醉蟹，因為已被酒精麻醉，至少相信牠死時不會有甚麼痛苦。

  7. 如果你要追究到這個程度(吃肉傷多了草所以更不道德)，那麼你的生命本身就是不道德(就算你直接吃草)。就像很多人對深綠派的嘲諷﹕自殺最環保亦最道德，何不為之﹖

  8. 我沒要求你吃肉，你可以因為你的想法選擇吃素，我只是反對把吃肉視為不道德。或者因為吃肉不及吃素環保而稱吃肉不道德。

  要玩泛道德化，何其容易﹖我也可以說大家看書不道德(砍那麼多樹)，你我上網討論這些問題不道德(浪費電力增加碳排放)，不如大家都不要看書，不要上網﹖當年聲稱屏幕有輻射的周兆祥，現在還不是上網﹖

  這種泛道德化，才是搞環保的最大陷阱。就像原教旨是宗教的陷阱一樣。

  9. 自己硬劃一條線說食肉就是不道德，反而說別人「黑白二分」，豈不是搞笑﹖我從沒打算叫任何人吃肉，只是若然人家說我不道德我當然要駁幾句。你要怎樣想我當然管不了，只是說你這樣說不通兼無益於推廣食素。

  10. 這裡只要點出我認為冠東兄的說法有何問題。

  最大的問題就是把不同的道德問題混為一談。你提出的大多是方法不善帶來的問題(如造成痛苦)，要解決這問題應該是討論方法(怎樣殺才道德)，而不是跳步直接推到本質(吃肉就是不道德)。
  上文涉及的一大堆討論，其實都是技術問題，卻被冠東兄當是本質問題。

  第二個問題就是「環保當道德」。我不會說環保跟道德無關，但不能把環保問題直接說成道德問題，這是泛道德化。而這裡背後更大的問題，就是把「程度」問題當成「是非」問題。不斷說我「黑白二分」的冠東兄，其實自己才是黑白二分(例如強劃一條線說「吃肉=不道德」)。

  我不知道冠東兄是否明白「五十步笑百步」的道理，你說「動物吃很多植物，所以吃動物不道德」，那麼非洲饑民也可以說「你吃那麼多植物我吃那麼少，所以你不道德」，內地的窮人也可以說「你用電腦我不用，所以你不道德」。(補﹕周兆祥甚至可以說「我吃自己種的植物，你吃外地運來的植物增加碳排放，所以你不道德」。)
  你到現在還不明白，沒人說你點出「吃素比吃肉環保」不對，而是這只是程度問題，沒辦法在中間劃條線說「吃素道德，吃肉不道德」，否則「吃得多不道德」、「用電腦不道德」之類的推論一樣成立。把所有人都變成「不道德」，那有甚麼用﹖會令大家都支持吃素麼﹖還是令你們自己感覺良好，而本來勸說的對象厭惡你們﹖

  我不會認為回這一段文可以解決甚麼，所以我也不打算繼續辯下去，反正要說幾乎都說了。打了那麼多字，為免少人看浪費精力(=不道德 :p)，之後我會再轉貼上xanga的。

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  冠東兄也來過我處轉貼，似乎是怕其他看倌看不到他的說法。為免他覺得我不公道，這裡直接轉貼他的轉貼，大家自己衡量﹕

  反駁1：問題在於你無法提出你吃的肉，是源自一種無痛的宰殺方式，因此你的吃肉等同為動物製造了痛苦。

  反駁2：植物無神經無大腦，肉食者無法證明植物受苦，更遑論受苦程度和動物一樣。

  反駁3：較環保是否等同較道德，你的看法不同。當然你並無解決上述的受苦問題。同時你並沒有對動物用麻藥，用了你也不敢吃，所以並不能作為你現在吃肉的遁詞；而所謂分秘化學物質，並無法證明是一種痛苦，以及與動物的哀號等同。

  反駁4：你根本無法證明植物受苦與動物一樣，甚至連植物是否受苦也無法證明。

  反駁5：問題在於你正在用不當的方法，你的吃肉行為是和這種方法掛勾的。

  反駁6：如果我用電棒直接插入你的脊椎應該其實已不甚痛苦，而牛羊是否有認知和焦慮也停留在值得商榷的層面，因此你現在肉食並無不道德，其道德水平和素食一致，那你的確是可以放心食肉的，只是我的對象不是你。

  反駁7+9：問題在如假設自殺是100分環保，而大家做不到，那為何不去嘗試做90分環保，而要一直用這個道理，來合理化自己的10分環保，並以「黑白二分」論來去合理化，即你黑我一樣黑，這有甚麼好處？

  反駁8：你可以稱這些那些不道德，我不反對，不代表我說肉食不道德有問題。問題在於我們人人都用電腦，大家都已經扣了分，是否仍要扣更多分？

  最重要的是，如果你堅持以植物會受苦，來作為動物受苦也無問題的遁詞，那你如何解釋「由於養牛豬雞羊需要吃很多植物，因此如果植物受到剝削，吃牛豬雞羊只會令更多植物受到剝削。」的問題？

  你認為素食和肉食沒有道德分野，則僅在於你認同牛隻受苦與植物受苦程度相同；以及吃牛會令一百株植物受苦，吃植物則令一株植物受苦（假設如你所認為般有受苦能力），那也算是沒有分別，那你的道理才能生效。

  冠東兄的總結﹕

  我對於作者得出肉食素食無所謂的結論，感到非常遺憾。那只是嘗試用一些哲理的語言，去把曲說成直。兩者是否等同，正常人應該不難分析得到。誇張點說，作者可以說你放臭屁也是影響他人，又何必怪我殺人？你說不要影響他人，那你為何不去自殺，杜絕自己放臭屁？

  作者僅以某種類同之處，而無視其他明顯而真實的不同之處，例如牛豬雞羊與蔬菜的痛苦感受能力差別，以及牛豬雞羊耗用資源與蔬菜的差異（一個漢堡包耗用十萬升水、55呎熱帶雨林），從而達到一般正常人都難以認同的結論，因為那根本是歪曲的邏輯

  • 11:59 pm
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