May 1, 2010
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Yeung Mook Kuk: Rotten Theology
這本書其實在圖書館已久，昨日我才有空借來看﹕
楊牧谷《壞鬼神學漫畫版 1﹕創造論的核心》，香港﹕更新資源，2000是囉﹗創造論的本質是討論神和人、人和世界的關係，而不是討論生物在物質層面的起源過程。如果教徒都知道這一點，還跟科學家鬥來幹啥﹖
更有甚者，把「創造」、「感恩」掛在口邊，但心裡其實就異化了，躲在儀式中逃避上帝，那又對教徒的成長有何益處﹖(於是繼續壞鬼到今日﹖)
書好看，又是漫畫，奇就奇在這本書從沒在「老師好書推介」中被推介過。
如果我不是非教徒，不想在學校講神學的話，會自己去推介囉……---
雖然，也不全然認同楊牧谷的話，例如他說「信則有不信則無」是中國文化中低級的宗教思想。我倒覺得剛剛相反，是看透了諸法皆空的高度文明，才會有「信則有不信則無」的洞察。
楊的論點本身很經典，就是認為「信則有不信則無」否定了客觀性，如果神是客觀存在的，那應該是「無論信不信，有則有，無則無」。問題是，神這一類概念正正是無法客觀地驗證，我經常用這個例子﹕
你是信有鬼神的話，就算風吹草動，你也會認為是神差鬼使。
你是不信鬼神的話，就算眼前見到上帝，也只會認為是幻覺。「有神」與「無神」的分別，並不在於客觀驗證，而在於「世界觀」，這是一個人如何詮釋世界的根本方式。就如楊牧谷一開首提到的「理性觀」與「感性觀」一樣，是無法以現實證據說服的。
正因如此，所以「信則有不信則無」這句話，並不是討論鬼神是否客觀存在，而是指出「信」與「不信」兩種詮釋角度，全在乎個人選擇。你選擇「信」就以「有鬼神」詮釋世事，選擇「不信」就以「無鬼神」詮釋世事，止此而已。
Comments (19)
方兄：英文題目，應為Rotten。
@chris - thanks!
>你是信有鬼神的話，就算風吹草動，你也會認為是神差鬼使。
>你是不信鬼神的話，就算眼前見到上帝，也只會認為是幻覺。
有點牽強，說服力不大。
神這一類概念無法客觀地驗證，因為人類背景知識不足，無法作出結論。你認為信則有不信則無，是因為我們嘗試以有限的知識，探討神的存在，而根據此等有限的知識，人人作出的結論不同，就如瞎子摸象。
我仍然認為無論信不信，有則有，無則無。
「信則有」的語意是「如果你信的話，"你都可以話有"既」。
反之亦然。
就是說神之存在，幽微難知，沒有定論。
一種「不可知論」(Agnosticism)。
@smileooooooo - 我們不是這樣想嗎﹖至少楊牧谷自己對「理性」和「感性」的討論其實也是差不多。
@anthony_mok - 我不是討論神的存在是否有客觀性(我只說「無法客觀驗證」)，而是從「詮釋」的角度去反駁楊牧谷對「信則有不信則無」的批評。
@chris - 正是如此。
你們兩方講的根本是不同的領域：
你說的是：
‘信則認為有，不信則認為無。’
但他說的是：
‘信和不信，跟事實上“有無”是沒有關係的。’
i.e.：你講的是信念的問題，他講的是事實的問題。
你現在的質疑在於‘不能證實有沒有神’，可是對於真正的基督徒來說，他們個人的經歷，雖然不能用科學化的方法去實驗，但是足以證明神的確存在。有人經歷過，自己都沒法否認神的存在，還是可以不信（有多奇怪呢？有人吸完毒知道有害戒完毒還是再吸！那不是更不合常理嗎？！），那比較可以簡單地舉例傳釋書中作者的看法：‘信不信也好，有的就是有，沒有的就是沒有。’
@Frostig - 你還是不明白，我不是不知道這是兩種思考方式，我是反駁他說「信則有不信則無」是「低級」。
@fongyun -
不是。
＞你是信有鬼神的話，就算風吹草動，你也會認為是神差鬼使。
也可以認為只是風吹草動啊。就算有教徒說傾盤大雨是「恩雨」，也可以只是講下，未必有甚麼特別意思。如果仔細觀察一下，不是所有教徒都那麼「神化」。
>你是不信鬼神的話，就算眼前見到上帝，也只會認為是幻覺。
這也不準確。個別宗教所信仰之鬼神或因定義上有矛盾等而不可能存在，但是一般人無必要受這些教義束縛。原則上我們可能接觸到一些被稱為神靈的東東（比如像倪匡說的外星人），只要證據夠確鑿，思想夠開放，就不會認為是幻覺。
補充：我也認同「信則有不信則無」並不低級，楊牧谷把它詮釋成低級，或由於其見識局限，或有意打稻草人（我有此書但不記得書中論點了，第幾頁？）。
@Frostig -
（有多奇怪呢？有人吸完毒知道有害戒完毒還是再吸！那不是更不合常理嗎？！）
你沒有high過...所以你無法體會。人從來就不合理。 (我承認，如果我有一筆巨財，我很可能去吸毒/濫藥)
試試從吸煙/喝酒/喝咖啡/性愛/睇AV甚至上網這些會上癮的活動去想，你就明白了。 注意，禁藥(毒品)對腦部神經的影響比咖啡因尼古丁更厲害XX倍。
“信則有不信則無” 。是的。
"你是信有鬼神的話，就算風吹草動，你也會認為是神差鬼使。你是不信鬼神的話，就算眼前見到上帝，也只會認為是幻覺。"
perception is reality. your perception is your reality.
特別是對於每個不同的當事人來說。
至於"絕對"的客觀性。由於主觀的人類感官/認知/思維(perception/世界觀)的局限，是永遠無法達到的。
人的語言文字圖像不可能描述到絕對客觀，只能做到“盡量準確” (e.g. 照片比繪畫準確，愛因斯坦的宇宙比牛頓的宇宙“更準確”）
即使人人皆成見證，那也只是最廣泛的"共識"。 即使地球是圓的，那也只是"共識"，而不是“客觀真理”。
更多的“客觀”思考：
1. 地球是繞著太陽轉，而不是太陽/月亮/火星/金星/牛郎織女星/潘多拉星 繞著地球轉？
2. 你肯定是你在走路？ 而不是大地在你腳下移動？
以上都是觀點&角度。
關於“存在不存在”的認知局限：
各位電腦裡面都有一顆CPU。這是客觀存在。
你如何令這世界超過一半從未見過電腦，甚至不知道什麼叫“電”的人，相信你電腦裡面有顆CPU？
我大概二十年前開始玩電腦，當時RAM得4MB，1MB要差不多一千港幣，天天煩唔夠RAM，harddisk才100MB。
要是當時有人告訴我20年後RAM有4000MB，harddisk有一百萬MB(1TB)。我絕對不相信。
我越大，越了解這個世界和人，就越相信我不但和我的表姐是同一個外婆(父系不一定可靠，難免有綠帽)，我和動物園那隻黑猩猩是同一個祖先。和我朋友家那隻貓也是。
你不相信，我也無法逼你相信。
@smileooooooo -
舊約裡的上帝，很可能是外星智慧生物！
我未有看完這本書，如理解有錯請見諒。
「信則有不信則無」是否低級相信不是楊牧谷的重點，有否其他論點值得分享？
物自身不可知，故有信（與不信）之說，要不宗教都是「知仰」了。（看透了諸法皆空的高度文明，才會有「信則有不信則無」的洞察）這個詮釋不錯，我喜歡。不過退一步想，張三看得多，看透了，跟人說信則有不信則無，李四聽了，覺得躲在這句諺語後可以逃避自由之苦，也不錯，又跟人說信則有不信則無，當中是有些高低吧，你認為呢？
（你是不信鬼神的話，就算眼前見到上帝，也只會認為是幻覺。）有點經驗主義，你同意這一套嗎？
@niuxicao -
在坊間又好像是李四之流比較多。
@smileooooooo - 大部分人總是在兩個極端之間的。
「不信鬼神」擺明就是無神論，而不是無宗教那麼簡單。
(漫畫黎o者，好易翻查)
@bigbrother1984 - 不同意你推得「客觀」往太極端的相對主義。其餘同意。
@niuxicao - 整本書就是說創造論，你要自己找來看看才成了。
正如信教有正信迷信之別，「信則有不信則無」當然可有高低之分。問題是這不代表這句話本身低級，正如基督徒中出了很多敗類，難道就說基督教等於邪教﹖
我想，「見到上帝也覺得是幻覺」很難說是經驗主義吧﹖經驗主義者應該不會固執於已有的想法。
@fongyun - 我明白，可是你們兩個說的東西根本沒有甚麼矛盾，也不能以此說明他覺得這種理論「低級」不合理．
根據你的形容，我理解的是作者覺得「低級」是因為（事實論）「信不信」根本不會影響「有無」，所以邏輯上不對，也把自己的「主觀看法」放得太大、太自我中心......
你對同一句話的解釋其實應該這樣說更適合：「信就會信，不信就不會信．」可是那不是太「套套邏輯」（Sorry，這怪 term 友人間自己發明的）了嗎？
@Frostig - 「套套邏輯」(tautology)李天命也說過。
「信則有不信則無」只是一句警句，不是命題，警句有套套邏輯並非死症。
如果以命題視之當然可稱之荒謬，但事實上不會有一個中國人因為「信則有不信則無」這句話，而認為自己可以主觀影響鬼神存在的。
換言之，中國人多年來都明白這句話的真正意義，是楊牧谷不明白。
@fongyun -
Got your point. That's true that this sentence mainly just reflects people's 'belief' instead of 'facts'......
@fongyun -
P.S. I reckon this term is not the correct translation of Tautology...... What is it though?
@Frostig - 同義反覆。
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