February 24, 2010
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two extremes
(繼續﹕小廣告)
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話說林忌寫了篇﹕邱騰華與地產商污染地球
他罵邱騰華在下自然拍手掌,他說的話我大多亦無意見,不過有一點我可不同意﹕
我只問一件事﹕是否如果任何人迫唔到政府去做你認為應該做的那些事(那些事我全無異議),就唔可以支持收稅,否則就係「冇良心、不負責任、不是真正為環保著想」﹖
如果是這意思的話,那麼我們是否要呼籲杯葛所有在內地做扶貧的機構﹖
因為貧富懸殊的主因正正就在中共,「一個有良心、負責任、真正為中國人著想的團體,會支持這樣的賣國政權嗎?會支持『市民自行扶貧,任由公家繼續浪費』這種劫貧濟富的利益輸送不義政策嗎?」眼下剛好就發生樂施會被「黨」視為滲透組織的事件(嘿,梁愛詩也是樂施會董事局成員呢),林忌於下一篇樂施會做錯甚麼順道回應﹕
用政府的「政制向前走」方案來比較,問題就會一清二楚。
為甚麼要否決政府的方案?區議會都增加民主成份呀!
支持民主的你,為甚麼不支持增加民主成份的議案呢?答案好簡單,因為這是「假民主」方案,就和政府的「假環保」方案一樣,兩者都是假的,兩者都是意圖用假的,去替代真的。
我唔會話所有真心支持政府方案的人係冇良心,但我會話佢地好蠢囉。
因為真假不分!我可不是這樣想﹕
1. 上文開頭自稱「只問一件事」是我說得不清楚,但或許你會見到後面還有一個問題﹕
(那麼我們是否要呼籲杯葛所有在內地做扶貧的機構﹖
因為貧富懸殊的主因正正就在中共,「一個有良心、負責任、真正為中國人著想的團體,會支持這樣的賣國政權嗎?會支持『市民自行扶貧,任由公家繼續浪費』這種劫貧濟富的利益輸送不義政策嗎?」)用你這篇文章為例,我們是否要杯葛樂施會、苗圃行動之類的組織﹖因為他們竟然不要求中共還政於民﹗
他們不單止不反中共,還跟政府合作去推動項目呢(否則現在樂施會不會被指滲透),如果按照你對環保組織的鞭撻,你就要同時反對這些慈善組織。但你是否要這樣做呢﹖這樣是否對我們、對內地貧民最好的做法呢﹖
2. 你用政改為例,正好也是我想用來進一步討論的例子。
正如你知道我不支持政府方案,但也許你也知道我一直支持部分泛民走溫和路線跟政府談判。
但如果用你批評環保組織的邏輯,他們同樣未有爭取你想要的,於是「冇良心、不負責任、不是真正為民主著想」﹖也許你會這樣想,但我並不這樣認為。我不反對五區總辭,但我也贊成溫和談判,兩條路線並存是沒問題的。(但我很不喜歡見到兩邊互相踩台,無論是社民連踩民主黨還是民主黨踩社民連)
如果只看到理想高遠,而打擊那些願意妥協換取前進一小步的人,我們永遠沒有進步。如果我們沒有打算搞革命去推翻它,一朝實現民主,就唯有設法逐步逐步的爭回來。在爭取小步前進的同時,如何反對政府那些「假進步方案」、「假環保方案」是另一回事。所以林忌鞭撻政府,我從無異議﹔林忌說環保組織/泛民目光不夠遠大,我亦不反對。
但我不認為把這些組織和人批倒鬥臭,對遠大的理想目標,會有何用處。正如就算社民連批倒了民主黨那幫人,也不會因此爭到真普選。
用上「杯葛樂施會」可不是故作驚人語,在另一邊童工就寫了一篇樂施會事件證明NGO對中共沉默只是與虎謀皮﹕
「NGO對中共今天在內地種種打壓弱勢社群、隱瞞社會不公平不公義、採取視而不見態度,交換能夠在內地展開非政治性扶貧工作,以為可以取信於中共,真的可行嗎?原來,一切根本是自欺欺人,中共,根本把那些NGO同視為敵對組織,分別在於是明刀明槍打壓,還是在暗地裡打壓你吧了!」
遺下的問題只是﹕NGO是否要齊齊起來反共,才算得上真正為貧民﹖
如果不是的話,那麼他們(不理那是環保組織、扶貧NGO還是泛民溫和派)願意跟政府妥協而讓步,就不等於是有違良心、不負責任、或者不是真正為環保/扶貧/民主了(後者有指他人為假環保/假扶貧/假民主之嫌),充其量,也不過是林忌後來改稱的「蠢」而已。罵人蠢固無不可,不過這跟罵人假是兩回事。
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轉貼這一堆東西,算不上是甚麼論爭,更不是針對林忌本人。其實有其他相識也常寫這類東西,只是有些人我跟他談不攏,也就無謂自討沒趣了。無論轉貼誰的討論,重要的都不是哪一個個人,而是整體而言的形勢,我只見到有兩種恰如兩極、但又相當相似的態度。
第一種態度,典型是鮮奶國用家應該熟悉的某人(為免讓人以為我要針對他,姑隱其名),這人的論點很簡單﹕「你班友冇種拿枝槍去推翻共產黨,就認命啦﹗嘈乜鬼﹖﹗」
這種態度很簡單,叫犬儒。當然在下一向不認同這種觀點。這世界不是下下要流血的,不流血不等於世界沒進步。有時候,你反而要跟人鬥長命。又或者賴死不走「磨爛蓆」才爭到一點東西。
第二種態度,就像上面的說法﹕這個政府其實只是為自己利益而推行假XX(環保/扶貧/民主……等等隨便填充),你們如果真的為XX,就不應該跟他合作。(潛台詞是﹕如果你跟政府合作,其實就只是假XX。或者至少,蠢。)
這看來很激進(radical),但我反倒覺得跟犬儒差不到那裡去。因為要求所有人都跟你那套「最高、最好、最真」的標準辦事,其實到最後結果根本也是做不成,因為根本不可能所有人都服從你那套。分別只是犬儒者嘲人無能,激進者諉過他人而已。
再套用泛民的例子,單靠談判爭不到普選,歷史已經說明。但反過來,單靠五區總辭也不會爭到普選,就算100%選民投票、全部支持普選,「朕不給,你不能搶」。除非你真的打算造反,否則也只能站著罵娘。
若然政府稍後真的有讓步,有「少少邁向真普選」,其實也是兩條路線之功,而非單屬任何一邊的功勞。要是所有泛民都變成民協、和所有泛民變成社民連一樣,其實是同樣失敗的。有些泛民支持者說,怕「一人兩票」(即以全民選舉功能組別議員)會變成保留功能組別的藉口。換言之,即是怕「假普選」。
可是,我不怕這種「假普選」,「假戲」尚有可能「真做」,總好過連戲也沒有。試回想當奴曾當年聲稱「玩鋪勁、解決普選問題」,還不是因為梁家傑參加「假選舉」迫出來的﹖要不是有人爭,他何必口出豪語﹖
(現在他食言,是另一回事。重點是,如果沒那場「假選舉」,他連這一「言」也不用承諾,還有今天的「食言」嗎﹖退一萬步說,就算是「真普選」,政客食言也非新鮮事。)
如果說保留功能組別是最終普選方案,我當然不同意。不過你要先保留的話,我不就當成是過渡方案囉,保留功能組別我會死麼﹖只要人民多一票,多一個選擇,競選者就要討好人民。雖然一點也不理想,但以人民的影響力而言,肯定好過原來的公司票。此之謂「有進步」。
英國人的普選,不也是這樣擠牙膏的逐點擠出來﹖有哪一次改革是徹底的﹖有哪一次是單靠激進者「成功爭取」﹖又有哪一次單靠當權者「釋放善意」﹖不也是雙方「磨爛蓆」磨出來的﹖
最怕的是,我們既無膽拿槍去造反,但又沒腦筋、嫌不屑去跟人磨爛蓆呢﹗
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再扯遠一點,套點心理學。心理學/行為經濟學中有個經典實驗﹕
主持人給兩人十塊錢,由第一人(甲)全權決定如何分配,第二人(乙)決定是否接受。如果乙決定接受就照甲的決定分配,如果乙不接受就大家都分不到。
如果人是純理性動物(經濟學的經典假設),按道理就算只收一塊,總好過連一塊也沒有,無論甲提出任何方案,乙都應該接受。
但事實並非如此,人是有情緒的,人是有「公平」思想的。一般提出的比數都接近「五五」,如果方案太不公平(例如「甲八乙二」),有很多人寧願拉倒。這實驗在不同文化之下重複過,結果相若。
(有趣的是,根據某些人的說法,這實驗中不單止是「你拿得太多」,就是「你拿得太少」也會增加對手否決的機會。
更有趣的是,如果「甲」是電腦,隨機決定分配比率,而乙又明知這一點的話,願意接受的「乙」會多得多。)「爭普選」的「遊戲」其實有點像這個實驗,因為「權在中央」(即中央是甲),但泛民有否決權(即乙)。(最大的分別是,就算泛民否決,中共也不至於一塊都收不到。)
當然,以中央那套控制一切的思維,再加上特衰政府坦護既得利益的傾向,那套「假民主方案」,若然不是「他十你無」,也只不過是「他九你一」。
歷史亦已證明,泛民的議員和支持者不是無感情的電腦,哽不下這類「侮辱性」方案。所以上次的政改方案被否決。
但反過來,如果說真普選。對我們而言當然是天經地道,但對於當權者而言卻一點好處也沒有。他同樣覺得幾乎是「你十他無」或「你九他一」。(雖然天下他本來就是搶來的,這是後話。)
如果說溫和派泛民的妥協能夠爭到「他六你四」、「他七你三」,其實也已經不壞了。
你要堅持「他一我九」,到最後其實權在他手,結果也只是維持「他九你一」罷了。當然你可以大罵溫和派妥協出賣民主,不過又於事何補﹖(當然,問題來了﹕怎樣的方案,才算得上是「他六我四」/「他七我三」的「可接受」之局﹖甚至,能否爭取「他五我五」﹖)
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對於之前提及那位談不攏的相識,我給他的問題是﹕如果你不喜歡他們那套,那麼你會怎樣做,去帶到你聲稱的環保目的﹖(同一個問題,改成扶貧/民主也一樣)
重點也不在於他是否答了我,而是你能否回答自己。
罵人是很容易的,與其只顧攻擊拆解別人(令你不滿意的)一套,不如提倡自己屬意的那套(當然主動到「落手搞埋一份」更好)。反正無論環保、扶貧或是民主,都是各說各話,沒有人擁有專利的。你要是提得出一套更好的方法,怕人家不跟你嗎﹖
如果你提不出另一套更好的方法,當然我不會否定你罵人的權利,只是罵了又如何﹖
你的罵不會令世界有任何進步。
Comments (28)
先承認這篇對我來說實在有點兒太艱深了
我覺得這些"假環保", "假民主" 之類的本身就是extremes
推倒假普選或許沒有好處, 因為替代方案未必會有
但推倒邱騰華, 鄭汝樺之類的垃圾可謂百利而無一害
既可擦亮市民的眼睛, 導致日後更"官不聊生"
又可換掉這些金草莓, 何樂而不為
老實說我對"假普選"實無半點認知
但"假環保", "假高鐵" 顯然完全沒到"他七我三"那條線
又何以值得我們去乞求?
扶貧組織和中共之間的對立是間接的
但支持"絕對假" (意指低於"他七我三"之類)
和"絕對假"的關係是直接的支持關係
正如如果有人組織非謀利團體搞資源回收甚麼
而不是支持"假環保"
大概也不會被拖下水吧
對中共我們也許沒有辦法
但對特區政府總還有些辦法
對個別官員/團體更不至於沒辦法吧
至少我對民眾的力量還是有信仰的
有說:和「現在」妥協的人都是差勁的先知
(如果民意真的如此無力的話, 中共倒台除了是革命又能是甚麼呢)
中共最大的障礙是無法帶給人民希望...因為人民的希望(自由民主)就等同他的終結
而沒有希望的人民是不會維持和諧的......金盾和綠壩的失敗等同宣告強權的崩潰
@GuiltySky - 呵,我也說,如果林忌推得倒邱騰華, 鄭汝樺,我一定為他拍掌呀。
我質疑的是他們(再強調,非針對林忌一人)把那些不反對政府的組織拉來陪鬥。人家自認動不了政府,只敢搞一些小修小補的事,不等於他們有錯。就正如民主黨擺溫和姿態、和樂施會不質疑政府一樣,可以說懦弱,但不是甚麼有罪的事。
或許你去直接看他的原文,會更清楚我針對的是甚麼。
你要批評的邏輯其實跟漢奸論差不多, 有很多人因為各種原因生活在偽政府之下, 按照邏輯, 他們如果支持他們所屬的社區建設, 等於為匪偽張目. 抗日戰爭的時空與結果來看, 這是正確的.
但用神其實在於寬恕, 不論是主戰的還是主和, 對自己人還是對敵人也好.
漢賊不兩立, 新世界完全不預他們一份的話, 劃清界線是必須的; 但如果新世界必須要跟他們共和的話, 方老師的邏輯有助拉攏更多盟友.
先說現在兩民所為,實未激起公社怒斥
公投派只再三提醒兩民,不要輕易放棄低線
而吳志森說得好,最重要的是兩民要對民眾交待清楚
你要溫和,你要談判,什至為妥協而反公投都無問題
最緊要坦白,唔好口說堅守低線,暗下卻為邀功而接受假普選
@nathaniel - 你要求的我沒意見。但如果說社民連沒「怒斥」,那不是事實,社民連咬人不始於今時今日。
我對於你所言的實驗有點質疑。你說純理性動物如果只是分得一元也應該收,但是如果實驗告知那人日後收錢會比一元更少,甚至要補貼(情況就像現在的政退方案),那樣,即使沒有公平的概念,恐怕理性的人也會反對。
(再補充)
林忌的回應﹕
「用你這篇文章為例,我們是否要杯葛樂施會、苗圃行動之類的組織﹖因為他們竟然不要求中共還政於民﹗」
我從不會希望他們要求中共還政於民,可是他們總不會和中共合作,要求向我們收稅,來畀佢地「救貧民」吧?
例如說,如果苗圃行動和樂施會如果自稱「救貧好偉大」,要強制收市民的錢去救貧民--例如你買一百蚊野,就要收你五毫子,我勢必反對到底。
你會支持「強制收稅」去「幫窮人」嗎?這就和強制收我地的錢去「救四川」,卻懶理香港人有咩分別呢?
閣下犯的錯就是這兒,你要去『市民自行扶貧,任由公家繼續浪費』, who f'king cares? 問題是你要強制收市民錢去扶大陸人的貧,而唔經我地公投,又唔畀我地投票,你服唔服氣先?
「但我不認為把這些組織和人批倒鬥臭,對遠大的理想目標,會有何用處。正如就算社民連批倒了民主黨那幫人,也不會因此爭到真普選。」
我從來沒有支持過他們「批倒鬥臭」--包括民主黨,也包括絕大部份的環保組織,閣下再三閱讀我的文章,當知道只有一個組織例外。
因為那個是徹頭徹尾的假環保組織,只是呃選票的賣藥黨。
那些真正的環保組織,我很尊重;問題是,你不要既和納粹政權合作,再強制我畀錢,這就是我們的底線
最後一點,政府是妥協的藝術。
但如何「妥協」呢?這就是最大的藝術所在。
方兄,在今日這個已經發了瘋的中共面前,你認為退讓,可以帶來任何改變嗎?
那就是發開口夢了--1938 年慕尼克帶來的歷史教訓,還不夠嗎?
香港人放棄了 0708 普選,放棄了 2012 普選,可是到今天中共都不願承諾 20172020 的真普選。
你再退,就真的要退到 2047 了,這是你會做的嗎?
我給林忌的回應﹕
> 問題是你要強制收市民錢去扶大陸人的貧,而唔經我地公投,又唔畀我地投票,你服唔服氣先?
1. 澄清問題﹕如果收市民稅去扶香港的窮人呢﹖
(樂施會的例子可以轉為用香港任何一個支持政府收稅改善香港貧民生活的組織代替。社會民主主義就是這樣,當然我相信社民連會認為先要收富人的稅。)
正如現在環保組織支持收稅,不是為了拿去大陸搞環保吧。
如果將例子搬回香港,你還會反對「強制收稅」去「幫窮人」嗎?畢竟現在政府稅收有一部分就是用來幫窮人呀。
如果可以強制收稅幫窮人,為何不可以強制收稅幫環境﹖
(所以你和世澤質問政府,為何不保證專款專用,這點我贊成得很。如果政府最後都不保證的話,我也不認為環保組織應支持收這種稅。我認為這才是重點。)
2. 當然我不是說你要鬥臭所有環保組織和民主黨,我只是說按你原文的邏輯,大家同樣可以這樣做。這也是我擔心的地方。
3. 關於妥協,我另文討論。這裡簡單說說。
嚴格而言,泛民從沒放棄過 0708 普選和 2012 普選,但有沒有「成功爭取」﹖
你怎麼肯定,你堅持就會爭取到2017/2020普選﹖
除非我們真的「起義」去推翻共產黨,否則總要面對它。想一下子得到普選,跟要求它無條件投降分別不大,問題是我們根本沒足夠的籌碼和實力。
我向來認為五區總辭有用,其用就是製造籌碼去博取中共的部分讓步。只要是真正有進步的方案,就算未有普選,市民的影響力也會增加,會進一步促使政制向民主的方向發展。
我說「假普選也好過沒普選」,只是因為假戲可以真做。
我只當自己在玩utlimatum game,我不期望中共會給我完全滿意的deal,但要求它給我有部分得益的deal。
當然,如果政府最後還是給大家一個「假進步方案」(其實根本沒進步)的話,那當然拉倒亦不足惜。但我不會只看「有冇普選」來決定。
@newhist - 現在方案還未底定,根本是各有各吹風。如果你拿最壞的方案來說當然是倒貼,但事實上我不認為政府會捧出這樣的方案來,否則對老曾交給阿爺的成績表也是一大敗跡。真正的方案大抵會是中間落墨,給你一個「食之無味棄之可惜」的雞肋方案,至於那方案只會令民主黨覺得棄之可惜,還是讓我也覺得棄之可惜,那就要看細節了。
事實上我不認為政府會捧出這樣的方案來,否則對老曾交給阿爺的成績表也是一大敗跡。<
但願不是, 但按林公公的放風來說, 很不樂觀。至於阿爺的看法本來就很難捉摸, 「阿爺」並不是個體, 而是「集體」, 胡溫的看法不一定等同於習李, 現時最具政治力量的胡溫支持不支持民主尚且難以定論, 更何況是直接掌管港澳事務, 過往發表過「三權合作論」的習太子? 對於煲呔或者阿爺來說,香港有否民主即使不是反對, 亦最多是Who Cares(假設政府管治有效, 阿爺很可能傾向不民主多於民主, 因為較容易控制)按我估計煲呔大概只是拿出一個「優化區議會方案」(可能是葉健民的那種)用來分化泛民勢力。
要是所有泛民都變成民協、和所有泛民變成社民連一樣,其實是同樣失敗的。
可是,我不怕這種「假普選」,「假戲」尚有可能「真做」,總好過連戲也沒有。
除非我們真的「起義」去推翻共產黨,否則總要面對它。想一下子得到普選,跟要求它無條件投降分別不大,問題是我們根本沒足夠的籌碼和實力。<
相當正確, 其實我一直都認為除非中國有普選/改革派上台,否則無論2017/20甚至以後不會有真普選, 但為何我仍然會支持公社黨五區公投爭取談判籌碼, 看準的就是「假戲真做」。至於你所講的談判問題什麼「你九我一」之類的, 簡單來說談判從來都是漫天撒價, 落地還錢, 假如開價太低, 對方就會還以一個更低的價。觀乎民主黨的方案根本上已經是"到晒底線", 當然離17/20還有兩次機會, 到時再爭取過問題亦不大...
one has to be resolute in purpose but flexible in methods
@hehafish -
民主黨似乎不太懂談判之道。我認為立法普選至少開價2016,另外亦不應全盤遵守07「人大決定」。
Quote:
"呵,我也說,如果林忌推得倒邱騰華, 鄭汝樺,我一定為他拍掌呀。
我質疑的是他們(再強調,非針對林忌一人)把那些不反對政府的組織拉來陪鬥。人家自認動不了政府,只敢搞一些小修小補的事,不等於他們有錯。就正如民主黨擺溫和姿態、和樂施會不質疑政府一樣,可以說懦弱,但不是甚麼有罪的事。
或許你去直接看他的原文,會更清楚我針對的是甚麼。"
我也是有說支持反對政策的立場的, 只是以邱鄭兩位的個人名義開首而已
扶貧組織 / 樂施會不質疑政府也不代表他們支持吧
本質上慈善組織和政府並不相拒, 何況內地也沒規定扶貧先得出賣公義
你說何謂"他七我三"是一個問題
在假環保假高鐵上, 是已經確認政策嚴重偏離了, 不再是問題
所以也沒有去支持的立場
當然要說支持的組織智力不足也可以, 但還是該評評的
沒時間寫了, 總言我覺得扶貧組織和溫和民主黨相異之處太多
我唔會話所有真心支持政府方案的人係冇良心,但**我會話**佢地好蠢囉。
典型港男港女說法, 呢個係佢個人假切
如果說溫和派泛民的妥協能夠爭到「他六你四」、「他七你三」,其實也已經不壞了。
你要堅持「他一我九」,到最後其實權在他手,結果也只是維持「他九你一」罷了。
當然你可以大罵溫和派妥協出賣民主,不過又於事何補﹖
我覺得好似玩大話骰咁,大家鬥叫要"三個六"定"十個五"!?
其實中共係怕你人多"起義" ,
只不過係"噤"住 OXfarm 唔好搞咁多野
有時好心真係冇好報的!
方潤:今趟對於樂施會一事的想法,我跟你的大概不謀而合。
@smileooooooo -
另外亦不應全盤遵守07「人大決定」<
全盤遵守多少有些道理,回顧歷史阿爺是那種吃軟不吃堅的, 尤其你針對的去到人大層面,即使胡溫有意接納民主黨,黨內的鷹派亦會拿出來大造文章。其實應該在人大決定以外的地方開價大些,與其想辦法「優化」功能組別,倒不如上議會化或者泡沫化功能組別,民主黨不開價要求2012必須廢除分組點票,甚至是奪去功能組別的投票權,我覺得是極為軟弱
@hehafish -
沒記錯的話,人大決定是規定在2012維持分組點票的。除此之外,還把極多地方限死了,面對這樣無誠意的決定,當然應爭取修改。此外,我贊成普選立法會不後於普選特首,因此2016/17方案較佳。
我不認為黨內有多少鴿派,唯有寄望鷹派鬼打鬼。
@smileooooooo - 我只問一句﹕是否爭取不到你想要的那些,就算有其他可取的都不要﹖
@fongyun -
我想不是取不取的問題, 而是談判就是這樣,
好像公民黨即使口頭還是叫著2012雙普選, 但事實上他們在不同的場合都表明過「預左2012無普選, 中途方案可以接受」
再說,「假民主方案」、「假環保政策」其實有相確的地方,如果只是未能完善完美的政改方案, 環保政策, 自然應該接受,但如果是一些表面是進步實際是退步的毒方案又如何? 例如黃世澤提到的「以徵費阻礙市民更換具有能源效益的新電器」、「例如慳電膽就含有水銀,其毒性與陰極射線管的鉛相若」這個問題其實都好值得深思,如果只是差少少才到位的環保, 還可以說是「半桶水環保」, 但如果是表面上推動環保, 但實際上效果卻是阻礙環保發展, 或者污染, 就不能不說是「假環保」。
@smileooooooo -
如果連分組點票都要維持的話,真的沒太多的討價還價的空間,要求全面廢除公司票, 團體票吧,
再來多個擴大區議會方案吃掉其他組別(同時要改革區議會!),
不過這個人大鳥籠的決定真的變態得很...
@hehafish - 開天索價未試過嗎﹖何況現在已經有部分人負責開天索價,還需要所有泛民都開天索價嗎﹖
所以我從沒反對他們罵政府呀。問題是,就像政改一樣,無論你推出一個怎樣的中途方案,也一樣有人說是假民主的。但是否真的假民主,就要仔細討論,而不是見到沒普選、或者推展很少就說是假民主。何況正如我在正文說,假民主也可以假戲真做的。
無論你推出一個怎樣的中途方案,也一樣有人說是假民主的。<
這個很難跟你討論的, 你一開始就假設對方是不理性的、不接受中途方案,
但是否真的假民主,就要仔細討論,而不是見到沒普選、或者推展很少就說是假民主。<
仔細討論, 早一輪的時間學者, 泛民議員都有在報章論及過了吧?
以現時區議會方案, 即使以比例代表制推選, 相信亦很難令泛民的議席的增加,
難道真的相信/靠增加了議席、既得利益的民建聯去爭取普選? 用區議會方案作中途方案不是問題,
但要不改革區議會選舉辦法, 要不行區議會提名全民直選, 問題是後者記得林公公在某個公開論壇否決了,
說有違功能組別選舉的本質(其實就是要改變原有不開放,不平等的本質麻),而前者變動甚大亦很難相信煲呔會主動提出...
開天索價未試過嗎﹖何況現在已經有部分人負責開天索價,還需要所有泛民都開天索價嗎﹖<
公社黨連接觸都沒機會,個人覺得談不起是「負責開天索價」,
又不是說要民主黨跟公社黨一樣, 開個2012雙普選的天價, 只是總不能夠低到自己都覺無討論空間吧...
@fongyun -
否。比如說,維持分組點票,但禁止功能組別投票是可以接受的。黃世澤的玩膠方案也可接受。
@hehafish -
一旦廢除團體票、公司票,會否變成「普選功能組別」?這又與人大決定有所違背。所以乾脆放棄完全遵守他們的決定吧。不要幻想中共吃軟不吃硬,四川災民的下場你有眼見。
如果非得要採用區議會方案為藍本,那麼我建議一下子吃掉其他全部功能組別並採取(反映直選議席比例的)比例代表制──只要新法不會使泛民失去關鍵三分一席位,踢走那堆商界人物,剝奪他們的權力,也算是一項進步。又,既然是吃掉全部,那也不用新增議席多用公帑。
@smileooooooo -
「普選功能組別」亦即類似當年肥彭的「新九組」,現時教育界、法律界、社福界等都是用這種一人一票的方式,
所以民主派才有可能在功能組別有3,4席,如果未來兩次改革連這點都做不到的確相當令人喪沮...
所謂進步與否的問題, 關鍵其實在於能不能減少功能組別政改討論中的投票權力, 單現時30名功能組別代表足以否決任何支持廢除功能組別的方案, 若果是以一人一票的方式投票的還好(泛民或者隱形泛民), 還有可能勝出。所以所謂進步與否最基本原則應該是減少這30票的影響力,所以禁止功能組別和黃世澤的玩膠方案亦可以接受。但現時的區議會方案,加了議席但增強的只會是建制派勢力,除非你說我們應該將17/20普選的希望放在建制派的良知身上...
新增議席一定都是我對政府方案難以理解的一點,香港真的需要這麼多的議員嗎?的確在用區議會取代舊有組別較新增區議會組別好,一下子吃掉其他組別的話, 一直會引現時功能組別(30票)的反彈,將原有其他29席讓出5-6個組別給區議會議席,此外更加要改革區議會方案,梁啟智說翻叮方案過了的話泛民一樣可以號召選民以民主來使區議會變天,我曾經都有這個想法,但後來深思及看過統據數字後就放棄了。
因為區議會無權而淪為社區福利會,使獲得資源是泛民十倍的建制派能夠用派福利的方式爭取選票, 再加上選區太細,再說建制派的選票有不少都是動員起來的,(e.g.僑親組織, 左派學校),因此泛民/建制派的選票一直都是64定律的原因,在過去那麼多年以來, 泛民在區議會內幾乎是未曾贏過建制派的!除非你說泛民在區議會選舉中還有很多政治力量是未動用起來, 否則我很難相信現時的方案會是「進步」(當然一下子吃掉八九個舊組別的區議方案可能還有點看頭)
要用區議會方案, 起碼要想方法使區議會變天,1.改革選區太細 2.給予區議會行政權力 這兩點都避不開
@hehafish -
1.改革區議會應不受北方限制,我不反對。
2.除了用區議會界吃掉外,還希望用「商界」、「工界」的名目吃掉其他功能組別。香港有漁農界代表實在太膠了。
3.此外想回應早前的「擠牙膏」論。香港確實不可太慢,現在到2046並不是有很多屆。改一次他們有藉口說暫時不改,臨近2047又很可能說不改,七除八扣下時日無多。所以,每一次的步伐不能太小,不然就浪費時間,這也是對所謂「政制向前走」的回應。
@smileooooooo -
1.改革區議會應該可以避免了現在政治分餅仔的問題, 而且亦可以給政黨的第二梯隊有多一些的實際參政的機會,培養日後的政治人才
2.同意, 此外出版及體育界的組合亦有點膠, 我很難想象文化人會選貨真震停做代表
3.你是想說17/20吧? 怕北大人有藉口說不改,大概是民主黨釋出善意的最大考慮。anyways,個人覺得香港何時有民主最重要還是問「何時有一個民主化的中國」,最少六四的問題必須解釋,專制中國不可能容忍境內有一個全面民主無法控制的香港,假設2020普選了的立法會通了「平反六四」議案,作為中央的要怎麼辦?即使只是無效力的個人議案,這個局面對中央造成的尷尬和消息傳入內地後造成的麻煩,絕對是中央不願意見到的。悲觀地看,17/20一定沒可能有真普選。然而,亦不代表我們現在什麼都不要做,in case2020年黨內改革派真的上台了,一個有能力通過普選方案的香港議會必須出現,否則就更悲哀了。所以, 如果說要「擠牙膏」,最起碼是擠一個能夠擠多幾位泛民立法會議員的方案...
@smileooooooo - 「維持分組點票,但禁止功能組別投票是可以接受的」這句話是否自相矛盾﹖還是你是指黃世澤的限制功能組別投票權方案。
但你之前說的話,顯然是擺出一個「給我普選,其餘免談」的姿態。
@fongyun -
好像有點矛盾。那是隨手舉的例子,想得不仔細。
>但你之前說的話,顯然是擺出一個「給我普選,其餘免談」的姿態
唔……是這樣嗎?相對於沒誠意的政改方案或人大決定,反應當然如此。
@hehafish -
2.一旦設立「文化界」也可以很膠。
3.到時中央就被香港打一巴囉,他還怕尷尬嗎?
@smileooooooo -
2. 「文化界」的確可以很膠,但現時文化人的確無地方可以出聲,好似《字花》被削資10萬,博益破產事件,西九文化區, 如果香港真是想走文化/創意產業的道,似乎一個比較有權的文化界代表又不能少。anyways,民主大義前,無又唔係大獲野....
3. 打一巴仲唔尷尬
4.http://hk.news.yahoo.com/article/100228/4/gs0b.html
「人大常委范徐麗泰表示,本港實施普選其中一個關節是必須經過立法會三分之二通過,故此中央難以承諾。」
中央卸膊啦...
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