@bencrox - 你說得比我清楚。

不過問題不是我把巴士看得太簡單，而是如果有種種問題令冷氣巴也不一定舒服，那麼冷氣巴是否還「必要」呢﹖

至於引擎和冷氣的關係，其實林忌沒回應過。
無論是採用甚麼設計，製冷總要額外耗用能源吧﹖總不可能有個引擎不需要增加耗能就可以把熱量泵向室外吧﹖再先進的引擎，也不過是用盡閒置功率，把額外耗能減低而已。

抑或是你打算給我數據，說原來先進的巴士引擎順便製冷，所額外消耗的能量少到可以忽略﹖

(如果像上面 herman 說巴士冷氣用了 35hp，再比較網上的巴士資料，這 35hp 已經用上巴士馬力的十分一有多了。另外林忌那邊有位鬼鬼君回應說「巴士冷氣每低一度平均就要多1%油」，不過不知數據來源。)

@herman - 死，在下身為校友會副會長，竟然不察。星期三開會問下余sir先。

其實冷氣巴對市區路人的滋擾也很麻煩(等車時遇上鄰線的冷氣巴到站，立即悶熱到想死，就算冬天也一樣)。但如果廢除冷氣巴，對於某些路線(如隧巴)的乘客似乎也太過分了。而且更大的必要，應是重組巴士路線以免所有巴士都開入市區(如是者市區路上的巴士數目就會減少，塞車情況也會改善)。問題是這一點在郊區各大區議會應該過不到。所以無論你要站在哪個「環保」立場，其實都一樣是只講不做。

@fongyun - 如果我要認為他們是惡意的話，我會乾脆收口省點氣。因為跟沒誠意的人討論是沒意義的。

@smileooooooo - 有些瀏覽器會開不到，回去首頁找那篇文章就成了。

我本來是回應翁生的，按錯了。

@paulymh - 我向來都說得清楚﹕死光社有宣傳保守、宣傳貞節、反對黃賭的自由，我向來說他們搞宣傳是沒問題的。但我不認為他們有假借政府去強迫其他人守貞節、不黃不賭的自由。我反對他們的是後者，不是前者。

土共當然也有言論自由。但如果有個土共跑出來說「你地統統都冇言論自由﹗不准批評政府﹗」，這樣也算是你要保護的自由﹖
維園阿伯騷擾城市論壇，用自己的聲蓋過別人的聲，是否也算你要保護的自由﹖

你話要維護基右的言論自由，死光社也說自己有「投訴」的自由(投訴不也是一種言論﹖)。於是他們可以隨便投訴任何看不順眼的東西，迫使其他人不發表任何他們不喜歡的東西。
那麼你是否維護基右這種「投訴」的自由﹖如是者黃世澤聲稱他們違反公務員規則(也只不過是言論)，是否也算行駛「投訴自由」﹖還是因為這人是黃世澤就不成了﹖

抑或者，言論有自由，但投訴沒自由﹖其實你究竟想維護甚麼﹖你搞清楚沒有﹖
還是只不過因為今次對付的是黃世澤，他反正得罪人多、做得過火的事都夠多，同「黃老虎」一樣乞人憎，所以無論如何，反之可也﹖

我在另一處也說，我並不贊成黃世澤今次所做的，但我不覺得另一方更正義。當兩邊在「爛鬥爛」，我冇理由見到一邊「唔夠打」，就要站過去支持他的。兩邊我都不支持。

@paulymh - 你都係答左我先啦﹕究竟你維不維護死光社投訴別人的自由﹖

就算起事者聲稱是針對廣泛現象，但這件事因誰而起是很清楚的(至少你我他都知道，甚至以我認識現在參與了的網友，也大抵知道是怎麼一回事)，而且有份聯署的名單中，我亦見到若干通寶、量子的「朋友」(是否真的朋友不知道，但至少是同樣主張)。同樣的一批人，如果受「欺凌」的是陳巧文他們就不見得出手了。就算你說起事者不是針對黃世澤，至少我認為你是。

你說我甚麼假中立不要緊，因為至少我一向看量子那類人不順眼，沒有「扮中立」的必要。
但你始終要答我﹕「究竟你維不維護死光社投訴別人的自由﹖」
我不是在問起事者，我是在問你。我一直問的是﹕你知不知道自己在維護甚麼﹖

> 對自己有利時就言論自由，不合自己意的就說對方針對別人、有關的人這樣那樣。

只要看我對死光社的立場，就可以判斷我是否如此。不過這一點沒甚麼好辯的，你要這樣看的話也沒法。

@bencrox - 有掌聲的原因，是因為兩隻手掌拍在一起。

但人總以為自己站在正義一方，怎樣都可以。

@paulymh - 回頭看覺得很有趣，你不斷說我「屈」你針對黃世澤，但我重新再看一次這串討論，又找不到哪裡說過你針對黃世澤。(至少，在你說我屈你針對黃世澤之前，我應該沒這樣說過)

我不知道你為何說我「扮回應」，如果你覺得我沒誠意，你可以放棄討論。正如我見識了量子臉皮之厚，我也懶得理他。

我相信在之前的討論，我已經鋪陳了我的思路。你說的﹕
1. 向網民徵召其他博客的個人資料，並威脅公開
2. 行使語言暴力，向幾位博客作人身攻擊，並禁制反對的言論
甚麼叫「語言暴力」﹖這種說法十分空泛，就算你不斷說我轉移視線，我也覺得被攻擊的，又算是語言暴力﹖說粗口是語言暴力﹖還是威脅控告人就算語言暴力﹖

這些批評，實質上重點歸結於黃世澤做的兩件事﹕一是借投訴別人禁制言論、二是侵犯私隱。
(用語言暴力來禁制人﹖沒關係的，明光社投訴的文字很斯文，一樣是禁制言論。你們既然以「維護言論自由」為宗旨，我想你們不會認為語言暴力比禁制言論更嚴重吧﹖)

侵犯私隱那一點我沒意見，我亦說你即管可以用來批評。我質疑的是「借投訴人別人禁制言論」是否也算一種言論自由，所以我才問你是否會維護明光社投訴別人的權利。因為明光社的投訴，事實上亦等於禁制了言論(投訴成立的話，有關言論或出版的自由就受限制了)。

你說你同意明光社有權投訴，除非「濫用投訴渠道」。
我只是把同一立場套在黃世澤身上，推論說除非你認為黃世澤「濫用投訴」，否則你應該會維護他投訴別人的權利。
然後我就說，你要說明他「濫用投訴」其實很麻煩，因為要從濫用的準則談起，不如乾脆就批評他侵犯私隱算了。

這是我整個討論的思路。你是否同意我的描述，有沒有歪曲﹖
如果有問題，麻煩你指出來，不要只用幾句「轉移視線」就算，清楚說出我迴避了甚麼。否則這樣兜兜轉轉各說各話，我無法跟你討論下去。(我說甚麼都是轉移視線，是否只有聯署那份宣言才算不轉移視線﹖)
如果沒問題，麻煩你告訴我，黃世澤投訴別人的權利，是否不維護了﹖

我講咁多野，唔係叫你唔去批評黃世澤，係叫你搞清楚究竟你反緊乜野。
你既立場其實係有漏洞、邏輯上不連貫的，我嘗試讓你看到這一點，仲要畀你話轉移視線。

拿，唔好再同我講份宣言啦唔該，我聽左好多次啦。我係講緊你自己點諗呀。
宣言只係你思想既一部分，你要面對你思想其他部分同呢份宣言既衝突。

(其他有份聯署的人，思想裡有冇出現同樣既衝突，我不知道，亦問不到那麼多人。如果有個人不認同明光社有投訴別人的自由，那麼他當然可以認為黃世澤同樣沒投訴別人的自由。)

@paulymh - 1. Thanks! 至少我知道你在說甚麼。

明明係講緊黃世澤，做乜又扯左去劉正度﹖劉正講過乜同黃世澤對付通寶等人，有咩關係﹖

你的想法越來越像黃世澤，好像總要把人劃陣營似的。這些東西，就算我真的有錯，又何須去學某個人﹖這些事情每個人都可以錯，亦不需要特地學誰。難道我覺得你的反應像黃世澤，就說你學黃世澤嗎﹖不過這是後話，無謂拗。

2. 不過如果你指既係果幾句，咁我真係覺得我冇屈到你。
如果黃世澤投訴別人沒問題，其實這件事根本沒甚麼好抗議的。
通寶是否真的違規﹖我不知道。沒有正式投訴之前沒人知道。但是為何黃世澤懷疑有人違規，不可以收集資料去投訴他﹖你不是說維護投訴權利的嗎﹖

他是以甚麼動機去投訴，也不關你我的事，問題是他投訴的事是否屬實。
如果有人會因為寫文而犯規，那麼問題究竟是在按規則去投訴的人﹖規則﹖還是寫文的人本身﹖

更何況，通寶自己話政府照足規則去玩本土行動班人，係冇問題架嘛。咁黃世澤用番規則去玩佢，又有咩好嘈﹖
如果你地唔係針對黃世澤，通寶講果番話果陣，又唔見你地出宣言反對「有人支持政府打壓異見聲音」﹖

如果你地係指黃世澤胡說八道，亂屈通寶違規而投訴——即是誣告，這樣抗議他還說得通。
(這點並非沒可能，因為現在大家都不肯定究竟通寶是否受該規例規管的人，亦不知道在該規例下是否不可以匿名寫文論政。只是黃世澤「認為」人家違規而已。)

3. 「第三﹕斷沒理由因發表自己的觀點、看法，而遭受其他人不合比例的威脅，被迫作出最終犧牲自己應有言論自由的規避行為，以免因對方威脅而受傷害。」

呢樣野同明光社有咩分別﹖家陣黃世澤唔係話搵人殺佢、炸佢板喎，係話向政府投訴佢喎。
如果黃世澤做既野，等於「對人造成不合比例的威脅、迫使犧牲言論自由」，我睇唔出同明光社所作所為有何分別(都係果句﹕除了「揭人私隱」)，更看不到為何你會認為明光社可以有投訴自由。

4. 「第四﹕把一個人的任何言論都上綱上線，作批鬥之用」

這跟「言論自由」有啥關係﹖你針對的是「上綱上線」，還是「批鬥」﹖
上綱上線很多人都做過，但如果不是「批鬥」(這個詞很模糊)，恐怕無法壓制言論自由。上綱上線本身，充其量是一種惡劣的辯論伎倆而已。

5. 「問題就是"投訴對方"這行為從來就是這宣言中不怎麼重要的支節問題，甚至在宣言正文根本連提都沒提過」

問題正是，如果黃世澤不是要脅要「收集資料以便投訴對方」，會有人搞這個宣言出來嗎﹖
奇就奇在，你竟然可以將一件事發生的基礎，說成是支節問題。

還是你以為抽空了這些基礎，把宣言推上去「言論自由」的高度，就可以取得道德高地﹖令人無法辯駁﹖
我真的看不到這種辯論手法，跟某些人反環保觸覺的辯論手法有何分別。

這個所謂宣言，到最後針對的，其實就是宣言中沒出現過的黃世澤。你不斷說「宣言沒提到他」，但實際上每個參與的人，根本都知道你們要說的是誰(至少我看到的響應博客，都很清楚表示出他們知道)。

你這種否認是一種非常虛偽的做法，不停說「不是針對黃世澤」更是欲蓋彌彰。
要針對人咪認囉。定係如果認左，就怕連自己也變成「批鬥者」，怕罵不下去﹖

到最後還是我一開始那句﹕這根本是沒有正義一方的戰爭。

@paulymh - 1. 你真是很奇怪，我常常都罵蔡志森，但你就四處斷章取義，打算「證明」我不會贊成針對蔡志森。你要如此相信，我阻止不了你。

如果我要反對針對蔡志森，我不如乾脆反對你們去恩福堂和明光社門前遊行好了。

更重要的是﹕我有說你不可以針對黃世澤麼﹖你又不是今天才針對他，正如他也針對你一樣。

「現在的情況不就是有些居心叵測的人士，借"幫助本土行動"之名騎劫了"本土行動"，借批鬥他人不夠"幫本土行動"之名掩飾他們自己理虧之事實，為所欲為？」

這似乎是你的幻想居多。你頂多可以說黃世澤借有關本土行動的爭議，去打擊他看不順眼的人，但這跟騎劫本土行動是兩回事，因為黃世澤的打擊，跟「本土行動」的組織沒關係。本土行動亦從未要求黃世澤這樣做，黃世澤亦從未自稱是「為了本土行動」而這樣做。佢只是認為那人不對(「認為」)，而去整他。

「批鬥他人不夠『幫本土行動』」這個說法很怪，我很難理解。黃世澤威脅那人，根本不是因為人家「不幫本土行動」，就算那是「壞人」，也麻煩你先搞清楚人家說甚麼。勉強要改，只能說是「批鬥那些認為本土行動抵死的人」。

2. 「言論自由不應該有限制或受到威脅，除非對方的言論是在鼓吹侵犯社會上其他人士的權利和自由」

那麼律政司借延期追數，迫使本土行動退出/無餘力協助花園村村民抗爭，算不算侵犯了本土行動成員的權利和自由﹖
如果是的話，通寶等人支持律政司的這個行動，算不算是鼓吹侵犯別人的權利和自由﹖
如果以上兩者皆是，黃世澤是否可以反駁﹕因為他們支持政府侵犯別人的權利和自由，所以我限制他的自由是合理﹖

我要強調，這幾個問題的答案，都不是單純「是」或「非」那麼簡單。我只是說，你認為冠冕堂皇，足以把對手打低的理論，人家同樣可以搶來套在自己身上。

3. 關於「起底」的判準，「公牛擠奶」寫了篇很好的，你自己去看。

4. 「即通寶發表之網站，一貫是以個人名義，沒有附上本身職銜，亦沒有表明文章代表本身所屬部門立場…從以上的基準而言，強行說通寶言論有違公務員政治中立，未必說得通…」

這點我同意。除非通寶是個高級公務員(例如AO)，那麼他匿名發表的權利可能要受更大限制。一個普通公務員，我認為以匿名發表意見不是問題。否則當公務員就喪失人權，未免太誇張。
但假如通寶真是個高級公務員而又匿名寫博討論政府政策，那麼就可能有問題了。(我不敢說一定不可以，但這種做法會帶來一些不好的後果。)

但按同一篇文章的推論，黃世澤應該有自由可以收集資料以便投訴這個「懷疑違規個案」，只不過很可能告不入而已。你們認為投訴成立的可能性不高，但他認為很高，所以才拿來威脅人嘛。

5. 「通寶根本沒有發出鼓吹侵犯他人權利及自由的言論(在他的言論中，我只看到他強調政府的行動合法)」，但是政府的行動，其實就是「合法地」侵犯他人權利和自由。

你不覺得這也很危險﹖如果廿三條通過了，政府也可以「合法地」拘捕你，因為你罵中共可被認為「危害國家安全」、你說支持陳巧文可能等於「鼓吹分裂國家」。
但按你的意思，在這種情況下，我們其他人都不應該為你說話，甚至不應該幫你打官司(去阻礙政府拘捕你的權利)，因為「只要政府行動合法的話」就有自由。

如果你覺得，只要是合法，侵犯他人權利和自由就沒問題，那麼黃世澤的行動跟政府一樣「沒問題」。(他犯了哪條法﹖私隱條例﹖私隱條例沒有不讓「人肉搜尋」吧﹖如果是犯法的話，高登起底組怎麼沒人拘捕﹖我們討論這宣言時甚至沒觸及起底組的存在。)
如果黃世澤的行動有問題，那麼政府的行動也有問題，雖然他們都沒犯法。

當然，另一個推論的方向就是「通寶只是說『政府依法辦事抵你死』而不是出手侵犯言論自由的人，所以要對付的應該是出手侵犯者—即政府—的自由，而非通寶幸災樂禍的自由」。
但如果按照你「鼓吹侵犯他人權利及自由」的準則，其實通寶支持政府侵犯別人的自由，就已經等於「鼓吹」侵犯他人自由了。

P.S. 我覺得講黎講去，其實很大程度上是繞圈子。我說來說去也只是要指出，要建立一個判斷去認定黃世澤不能這樣做，很難﹔不建立判斷就去罵黃世澤，又有淪為暴民的危險。(儘管你會覺得黃世澤本身就是暴民，但以暴易暴不見得是好事，尤其你自稱不認同黃世澤的作風，他很喜歡以牙還牙的—就像通寶這事件。)

你說想針對黃世澤所做的事，而不是黃世澤本人，這一點本身沒甚麼不好。但要做到其實很難，尤其是在參加的人都是對黃世澤相當反感的情況之下。有一些人出於義憤，有一些人又像在「抽水」。(就像反好戲量的情況)

務請反覆思考、最好代入對方的思考，去審視你們的提出的理據，這樣才有可能提出一個合理的判斷。以後無論是黃世澤或任何人做了違反這個判斷的事，大家都可以引用來批評他。不過我對大家能否達到這成果並無信心。