July 20, 2009

  • Chinese Cheaters Mission

    [篤爆《中騙》]

    (洗腦—《女王的教室》插曲)(播放完畢)

    離教者貓姐曾經說《中信》月刊應該改名叫《中騙》月刊,雖然我經常有機會見到這本東西(上主定期會收到),但沒有理會。因為我沒興趣去留意其內容,亦不打算攻擊我同事看的東西。(身為一個自由主義者,我們總要尊重別人選擇看甚麼的權利)

    不過今天去信箱,竟然見到信箱裡塞了一本《中騙》。我又沒有訂它,怎麼會在我的信箱出現﹖
    「偷窺」一下鄰里的信箱,似乎有部分也有,而且封面不同的。如果不是有教徒好事多為,自己看完之後打算送給其他人看,就是有組織當派送宣傳品,於是就塞到我信箱了。

    而且「好衰唔衰」封面就是一句〈六百多位科學家聯名反對進化論〉。

    我避你,你卻送上門,我不把你罵翻,似乎是卻之不恭了。(送上門畀我鬧,算唔算賤﹖)

    ---

    《中騙》是2007年4月號

    六百多位科學家聯名反對進化論   何天擇

    (你相信會有個攻擊演化論的人真的叫「天擇」嗎﹖
    用筆名不是不可以,但幹啥不以真名示人呢﹖雖然「方潤」也是筆名,但你要查在下是誰很容易,誰是「何天擇」﹖)

    十九世紀中,現代科學發源地的歐洲,一般民眾因對科學的認識不夠成熟,以致科學主義氾濫;自達爾文一八五九年出版《種源論》之後,大眾不求甚解,盲目接受,並由教育界別有用心的人所劫持。這些人沒有誠意實事求是追求真理或科學的進步,而是利用進化論作為攻擊教會的武器,維護無神論的盾牌,或因個人道德敗壞作為迴避上帝的掩護所。(主耶穌說:「光來到世間,世人因自己的行為是惡的,不愛光倒愛黑暗… …。」)

    (如果真的是「不求甚解,盲目接受」,美國就不會有超過一半人還不認同演化論。
    又,如果像聖公會或天主教,接受演化是上帝創世的方法,那麼演化論就沒所謂「攻擊教會」的。我現在沒聽見誰用演化論來攻擊教會,倒是經常見到有些教會的人一知半解或故意曲解地攻擊演化論。
    至於教育界究竟被誰劫持,只要看看香港科學教育關注組的網頁,便一目了然。主耶穌那句說話,似乎是向這批自稱教徒的人說的。)
    (又﹕連自己真姓名也不見光的人,難道是因為愛黑暗﹖)

    怎樣知道他們並無誠意追求真理?因為他們採用不實的方法宣傳,例如說:「幾乎世界上每個科學家都贊成進化論。」不但將不符合進化論的科學事實一概抹殺(註),且常有偽造證據作為支持進化言說。其中以辟爾當人(Piltdown Man)與重演說(Recapitulation theory)最為突出,但卻大言不慚,說:「一切證據皆符合進化學說」。以致造成人云亦云的局面。青年學生因無反駁能力,俯首任其灌輸,引入歧途

    (「採用不實的方法宣傳」真的很貼切——如果用來形容創造論者的話。
    皮爾當人固然是個騙局,但這個騙局跟支持演化論與否毫無關係,只不過是個別學者想偽造「英國有遠古人類」的證據而已。如果皮爾當人真的存在,現在人類演化的「非洲起源論」倒真的會有很大問題呢﹗
    至於把「重演說」說成「偽造證據」,更是搞笑至極。明明是一個理論,怎麼會是「證據」呢﹖科學史上的錯誤理論,可以成千上百計,難道都是科學家惡意騙人﹖這正是科學的優勢所在,理論自由提出,錯誤的理論遲早會被事實推翻。演化論到現在越來越穩固,重演說錯了又何干﹖)

    (至於「青年學生因無反駁能力,俯首任其灌輸,引入歧途」這句,用來形容某些在生物課「加料」的創造論老師,恐怕是貼切不過。)

    有鑑於此,在美國西雅圖由優秀科學家組織的「發現學會」(Discovery Institute),於二○○二年發起邀請持有自然科學博士學位的科學家,同意以下宣言者參加簽名:「我們對『自然選擇』與胡亂突變能解釋生物複雜性的宣稱,表示懷疑。鼓勵大家審慎查究達爾文學說的證據。」

    (優秀科學家﹖你話係就係﹖把恐龍腳印說成人類腳印,以支持「人龍同行」的那批創造論者算不算﹖Discovery Institute是甚麼底細﹖自己看維基百科吧。)
    (「胡亂突變」這四個字最能代表起草宣言者對遺傳學一竅不通。突變本身就是隨機的,沒所謂胡亂不胡亂。)

    現在已有六百多位簽名參加,包括許多優秀的科學家如:Philip Skell(美國國立科學院會員)、Lyle Jensen(美國科學促進會會員)、Stanley Salthe(生物學教科書作者)、Richard von Sternberg(Smithsonian Institute生物學家)、Giuseppe Sermonti(Biology Forum編輯)、Lev Beloussov(俄國自然科學院胚胎學家),並美國著名大學,如Yale, Princeton, Stanford, MIT, UC Berkeley, UCLA中的科學家。這名單尚在迅速增加中。

    (要找相信「上帝不存在」的科學家,沒六萬也有六千,那又如何﹖)

    (由於創造論者太喜歡製造煙幕誤導人,所以我決定花時間查查那堆名字有啥來頭。
    一查Philip Skell就發現他其實只是化學家,其研究跟生物學沒關係。然後就找到那篇懷疑是標題所指六百名科學家的聲名﹕A Scientific Dissent from Darwin。有興趣的讀者可以詳細讀讀維基百科的記載,裡面指出了這篇聲名和創造論機構「發現研究所」的關係。這篇聲名的聯署者,只佔全美科學家的0.01%,而且簽名者絕大部分不是生物學家,甚至有些根本不是科學家。聲名內容誤導大眾更不在話下,在此不贅。)
    (文中列出那位Richard von Sternberg,是Smithsonian Institute的無給職研究員,並非僱員。他曾在擔任學報編輯時,迴避正常的同儕評審程序,就讓一篇宣傳智慧設計論的文章刊登在學報上,引起很大爭議。)
    (Giuseppe Sermonti是一個早就退了休的遺傳學家——當然我不是說退休者不准表達意見。)
    (更有甚者,部分簽名者說自己是受誤導才簽名的。如Stanley N. Salthe事後表示(紐約時報)自己其實是無神論者,在「受激」下簽名,他根本不贊成智慧設計論。創造論者找人簽名近乎是飢不擇食了。)

    (反之,為了以正視聽,一個考古學家R. Joe Brandon在2005年發起了A Scientific Support for Darwinism作抗衡。在四日簽名期內,就已經收集了7733個科學家簽名。包括21個美國科學院院士、9個麥克阿瑟學人、一位諾貝爾獎得主,而且68%簽名者是生物學相關學科的專家。
    此外,美國另外有一個Clergy Letter Project過萬名牧師簽名表示認同聖經與現代科學可以相容。
    如果創造論者真的幼稚到要「鬥簽名」,高下立見。)

    進化論的主題是自然歷史(Natural History),即探討今日近兩百萬物種,無奇不有的動植物的來源問題。進化論的維護者在探討這問題之先,設立預限,即不得認為來自理智的設計或超自然者的創造,僅以無理智的物質作用為依據。因此,他們闖入了無神唯物主義的黑區,成為追求真理的敗筆。追求真理需要設限嗎?若要設限不等於在盒子內思索麼?若在界限之內找不到答案,便等於沒有答案嗎?設限的錯誤是顯而易知的。

    (「預立規限」這點可謂低能,只能騙那些不懂科學方法的教徒。科學研究是基於自然主義,亦即是只以自然現象作解釋,而不會以超自然作解釋。因為超自然解釋是無法靠科學方法檢驗的,「颱風轉向是因為上帝介入」這樣的解釋在科學研究中等於廢話。
    「僅以無理智的物質作用為依據」何錯之有﹖物理學家研究粒子運動時需要考慮「粒子其實是被上帝挪動」的可能性嗎﹖)

    (如果設限是錯誤的,其實是誰設限了﹖如果設限是錯的,那麼請教會先不要假設上帝是存在的,跟教徒探討一下「上帝不存在」的可能性。
    如果教會不講神,那就不是教會。如果科學講神,那就不是科學,而是神學)
    (又註﹕「科學不講神」不等於「科學講無神」,更不等於「科學家不可以信有神」。)

    歷史的事實都是過去的事實,無法實際觀察,非科學方法能及。那麼科學家如何得知過去的知識?他們所用的叫作外推(延伸)法(extrapolation)。由外推法所得的知識常常僅有可能性而無確定性。使用外推法必須嚴格注意條件:一、有明顯的事實作為根據;二、在外推的範圍中,環境條件不變,沒有新因素介入,令外推失卻意義;三、必須在適當的範圍內使用,不得無限延伸,否則錯誤難免。進化論的維護者對這些都毫不加以考慮。例如他們將生物些微的變化作為根據,稱之謂小進化(Micro-evolution)。委實,這是誤用名詞(misnomer),些微的變化是無方向胡亂性(random)的,而進化必需是有方向(directional)嚮導性的變化,否則怎能形成一個有用的器官呢?若有數十或數百次連續地向某方向進行的變化,且有新器官的基本構造出現,才可有外推的基礎,否則只是幻想而已。

    (「無法實際觀察,非科學方法能及」是十足十的無知。天文學觀察的,全都是過去的事。在相對論的宇宙中,沒有「同時」這回事。你打算說天文學不是科學嗎﹖
    「由外推法所得的知識常常僅有可能性而無確定性」亦是基於對科學的無知,因為科學理論向來只是「概然為真」而非「必然為真」,無論是演化論或相對論都一樣神學和形而上學才會自稱必然為真。)

    (所謂「誤用名詞」只是因為作者自己思維胡混。「些微的變化是無方向胡亂性」是甚麼意思﹖他想講突變﹖還是演化﹖自己把「隨機的突變」跟「有方向的演化」混為一談,然後說人家誤用﹖
    「進化必需是有方向(directional)嚮導性的變化」,很明顯「自然選擇」正是篩選有用變異的機制。達爾文提「自然選擇理論」就是要解釋為何無方向的突變可以累積為有方向的演化。)
    說人家「幻想」,只是因為他們不知道、或者無視自達爾文起,科學家對眼睛的演化已有大量討論,而且亦找到眼睛複雜程度不同的物種作例子,支持複雜的眼睛可以由簡單的眼睛逐漸形成。)

    進之,他們不是外推至以往百年、千年,而是逆推至以往的數十億年的時間裡。難道以往數十億年的時間裡,環境沒有滄海桑田的變化嗎?誰能保證環境條件都一致不變?進化論以外推所得的結論,認為人由阿米巴經過數十億年進化而來。這樣的推論是毫無價值的。因為他們基於不確實的根據,並且無限外推,犯了思維上的錯誤,即「不正當外推之錯誤」(fallacy of inapt extrapolation)。 

    (演化何來要假設環境不變﹖環境不變演化來幹啥﹖環境變化正是演化的重要推動力
    說「人由阿米巴進化而來」更是無厘頭的胡說八道,達爾文有這樣說過﹖
    作者這種,恰好可被稱為「不正當推之錯誤」)

    生物中分為動物界與植物界,彼此當然大不相同,即在動物界中也有巨型的大象、牛、馬,或小型的螞蟻、小蟲,有空中的飛鳥,有水生的魚蝦,彼此迥異;在植物界有大樹、花草、藤本植物、水生及吃蟲植物等等,亦各不同。在這一切之上,更有萬物之靈的人存在。進化論說都是從同一原始細胞進化的。那麼,為甚麼人之為人,獸之為獸,鳥之為鳥,蟲之為蟲,樹之為樹… …?他們說是由環境條件篩選而來,稱為「自然選擇」(Natural Selection)。環境條件是甚麼?不外乎氣溫、濕度、高度等的不同而已。一切生物不都是生活在同一時空中,同一陽光下,同一大氣中,同一地心吸力內嗎?在陸生的生物中,環境雖有少許不同,而江河海洋的環境有更大的一致性(Homogeneity)。但其中水生的生物也極不同,有大的鯨魚,有小的草履蟲等各不相似的物種。所以說由環境條件的「自然選擇」是極荒唐的言說,只是加以意志,將這名詞位格化而已。將無意志的自然條件位格(人格、神格)化是另一錯誤思維方法,即「予無生物以位格之謬誤」(pathetic fallacy)。

    (連生物分成多個界也不知道,還以為只有動物和植物二分,可見作者的生物學知識水平連中學生都不如(現在中學已教動物、植物、真菌、原生、細菌五界)。按作者的意思,人類並不是動物來的。既非動物亦非植物,人類大概是「怪物」吧﹖)

    (「彼此迥異」﹖基因組研究正正告訴大家,表面看來「彼此迥異」的生物,原來背後有共通的基因基礎。否則「基因改造生物」就行不通了,現在連魚的基因也可以加到蕃茄裡呢。)

    (「環境條件是甚麼?不外乎氣溫、濕度、高度等的不同而已」,可見此人不知道在生態學而言,生物競爭也是環境的一部分。「一切生物不都是生活在同一……嗎?」,更可見這人根本不知道甚麼是「微環境」。一窩雙胞胎裡也有不同的微環境,何況是天下之大﹖)
    「江河海洋的環境有更大的一致性」,難道他覺得大浪灣和米埔的環境是一致的﹖非洲一個大湖裡也有很多種不同的環境呢。有興趣的可看《達爾文的夢幻池塘 / Darwin's dream pond》。)
    「水生的生物也極不同,有大的鯨魚,有小的草履蟲」。鯨魚是海裡的,草履蟲是淡水的,對於作者而言大海和淡水池塘也是「一致」的吧﹖)

    (「「自然選擇」是……將這名詞位格化」,很明顯這又是一個「比喻盲」,如果我讚一個女人「貌美如花」,大概就是把女人物化啦。又,如果你相信「神就是大自然」,那麼「自然選擇」就等於「神的選擇」,演化跟有神論根本就沒衝突啦﹗)

    數十年來,自分子生物學崛起,科學家都知道,生物彼此不同皆因細胞核內天賦DNA分子中,所蘊含資訊的指導不同而致。每一生物種中皆有極豐富的資訊,指導生物個體的發育、結構、表形、生理、老化及死亡。一切資訊都由「心意」產生,雖由文字或化學分子等記號排列表達,本身沒有重量,不佔空間,所以不屬物質範圍,而屬非物質或形而上學(metaphysics),即玄學範圍。因玄學深奧不易探究,所以許多頭腦簡單的人便認為虛而無實。但生物的資訊卻是極實際的東西,一切生物包括人自己的生存都賴遺傳資訊的指導。所以說生物種類的不同皆由外在環境的不同而致,是不攻自破的。環境只能影響生物個體的發育,而不能改變生物的種別。生物的物種已在細胞DNA化學分子中固定不變例如人的DNA中有三十億的基配對(base pairs)是極精密的構造,若以人工將之改變,一般即促其死亡

    (我常常說,生化系教授是最沒資格質疑演化論的,因為基因研究為演化帶來前所未有的可靠基礎。如果所有生物是個別創造、沒有演化,你無法解釋到為何所有生物都使用共通的基因密碼,更無法解釋為何人和黑猩猩的基因極接近,跟胡蘿蔔差距多一點,跟大腸桿菌差距更大。)

    (「一切資訊都由心意產生」,那麼雪花的精細圖案和脈衝星的訊號也是上帝心意吧﹖)
    (「資訊……不屬物質範圍,而屬非物質或形而上學……即玄學範圍」,在下恭請作者建議大學把「資訊科學系」正名為「資訊玄學系。)
    (「生物的資訊卻是極實際的東西」,我也知道有些資訊是不實際的,例如《中騙》月刊的鬼話。)

    (「生物的物種已在細胞DNA化學分子中固定不變」,這是把二百年前的「物種不變」思想套到基因層面,不過仍是謬論。前面他自己也提到突變啦﹗這不是前言不對後語是甚麼﹖)
    (「人的DNA……是極精密的構造」,又一個自以為是,對裡面有一大堆「垃圾」和重複序列視而不見。)
    (「若以人工將之改變,一般即促其死亡」,自然改變又如何﹖不同的嗎﹖他們不知道其實人類有超過兩成的懷孕會自然流產,大部分是因為基因和染色體出錯。可見「上帝」一直以人體為實驗室,把基因不斷改變,只是教徒不知道而已。)

    在物理學中,熱力學定律(Laws of Thermodynamics)是經過時間考驗,認為極可靠的自然定律,普遍適用於一切物質的變化,是四維時空中的基本定律。熱力學第二定律有關物質作用的方向,乃由組織至潰解,由秩序至混亂的。這第二定律也可叫作退化律,放諸四海而皆準。但進化論者說,四維時空中有一個普遍的進化律,各生物皆向上進化,由簡單至複雜,由劣至優。在生物進化之先,且有化學進化,由簡單的無機化合物進化至有機化合物,由有機化合物漸漸進化至複雜的蛋白質分子,由蛋白質分子進化至有生命的細胞。但是,在四維時空中,不可能有兩個互相衝突,針鋒相對的普遍定律同時存在。既有普遍的退化律便不可能有普遍的進化律。退化律由實驗而得,進化律由幻想產生。我們真要慎重思考,作出明智的抉擇。

    (又是對熱力學第二定律的胡扯,真係佢唔悶我都悶。第二定律並不排除局部的熵值減少,所以「全體越來越亂」和「局部越來越有組織」並不矛盾。中一科學實驗常見的「過飽和溶液中的結晶」就是個例子。)
    (如果第二定律只是用「退化」兩字可以概括,那麼不只演化是荒謬,連恆星—包括太陽—的存在都是荒謬。因為太陽真正不斷散發大量的熵,來維持自己的組織。)
    (「各生物皆向上進化」是達爾文之前的演化思想啦,拿來攻擊達爾文就等於拿牛頓的「絕對時空」來指責愛因斯坦一樣搞笑。你們這批教徒討厭達爾文,正是因為他說演化除了適應環境,沒有其他目的呀。)
    (所謂熱力學第二定律和演化不能同時存在,是因為他不明白兩者是不同層次的理論。「太陽最終會熄滅」和「太陽明天會升起」是沒矛盾的—最少在未來幾億年內。難道因為太陽今天升起了,你就當成反對「太陽終會熄滅」的證據﹖)
    (「退化律由實驗而得」,又一次自摑嘴巴,他之前不是說歷史問題「無法實際觀察,非科學方法能及」的嗎﹖除了整個宇宙之外,你去哪裡找個真正封閉的熱力系統做「實驗」﹖)
    (又﹕不斷扯「四維時空」幹啥﹖扮科學嗎﹖難道你說的東西在三維世界就不成立﹖)

    (「我們真要慎重思考,作出明智的抉擇」-->就是不要再看《中騙》了。)

    近數十年來科學的進步已令唯物進化論在科學中無法立足。許多生物學教師不敢反對進化論,或許自己沒有仔細查究揣摩,或求政治性正確(politically correct),免受頑固份子排斥,危及個人職位,而不是求科學上的正確(scientifically correct)。我們對這重要的萬物(包括人類)來源問題,該由自己獨立的思考追究決定。

    (瞪著眼睛說大話的,就是這個自認教徒的人。明明是有許多生物學教師不敢教演化論,竟然可以把說話反過來說。事實是曾經有人因為教演化論而受審,但有誰因為反對而被捕﹖)(註﹕雖然,猴子案是鬧劇,這是後話。)
    (「免受頑固份子排斥,危及個人職位」,這就是很多老師不敢教演化論的原因啦﹗如果反對演化論會危及個人職位,之前號稱「六百多個簽名反對進化論」的人又如何﹖)

    (要有獨立的思想,但更要肯讀書、真誠不欺、願意接受自己相信的事(無論「神」或「演化」)可能有錯
    把道理扭橫折曲以支持自己的信仰,這樣的信仰是假的、絕對不會令人得救。)

    (註)參閱  ICONS OF EVOLUTION, Science or Myth?By Jonathan Wells; www.uncommondescent.com; www.ISCID.org; www.DesignOrChance.com; www.ARN.org; www.Discovery.org。 

    (不如又貼貼美國國家科學教育中心對 ICONS 的反駁﹕http://ncseweb.org/creationism/analysis/icons-evolution)

    (後話﹕出少句聲,冇人話你啞既。口出蠢言,只會令人看不起基督徒罷了。)

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    方潤之網相關文章﹕
    變異和演化—演化理論簡述
    (譯)演化論回答了神創論無法回答的問題
    (轉載)「創世說」的15個謬誤

    敝日記相關文章﹕更多,淨係google search results都分十二頁,自己慢慢睇
    Crazy-ia world city 4: Astronomer have to back up evolution education

    另外,這種混帳教徒,之前也有一個自稱「巴拿巴」的跑上門騷擾(真是侮辱了聖經裡那個巴拿巴),結果我和胡醫生兩人連同其他網友駁斥之。
    敝日記﹕求上帝饒恕這些,連自己在說甚麼都搞不清楚的教徒妄自尊大,並不是耶穌的教導不過是想掩飾自己對上帝的信心不足而已無論有多少科學證據(而事實上有很多),你都不會接受這些理論的無恥至此,除了等上帝收拾他之外,我也不知道還可以做甚麼了
    肥醫生﹕福音車大炮把創造論科學包裝起來

    最新在「香港科學教育關注組」再貼了一篇巴拿巴的騷擾文,貼文者是姓潘的,有興趣的不妨嘗試起他底。

Comments (31)

  • 何天擇成日寫架,手法嚟嚟去去都係咁

  • 上次有朋友來我家坐,也監硬擺低兩本給我看。
    以前都試過有郵寄給我幾個月,不知道是誰把我的地址告訴他們。

  • 犯駁的都給方潤駁了,我可以省回功夫直接轉貼了。

    其實這篇的水平相當麻麻,一開始已給人他是基督原教旨主義者的形象,只是preaching to the choir 而已。極端難以置信,中信是由什麼基督徒組織出的?

  • 今次輪到你咁好心機

  • 何天擇還在寫?

    「……這不是前言不對後語是甚麼﹖」
    這是後語不對前言。:p

    @backup_atheist - 

    似乎是台灣:
    http://www.twccm.org.tw/aboutus.htm

  • 佩服你仲咁有心機理呢d垃圾文,比著我一早掉左本野
    有人死都要吃垃圾,認為垃圾有益的話,由他們吧

  • 上面網友介紹http://www.ocbf.ca/2007/cc/02_science_bible/Ho/12.php網頁有關何天擇其人。
    不過這訪問文章中,他提到無神論哲學家Anthony Flew晚年改持有神論,明顯是隱瞞兼抽水,因為Flew說他所謂的「神」決不是基督教的上帝。

  • 信仰從來都是未證實的,若果不然怎叫做「信」? 只是宗教狂熱者腦袋熱起來,才將所信的都當是已證實了的來說(證實與事實是兩回事)。
    從來宗教未出問題以先,信徒們已經出現問題,也更別說是學識和洞見。
    正如聖經描述使徒彼得約翰都「原是沒有學問的小民」,何況是今天在香港地不求甚解的信徒們呢﹖

    本人倒覺得要「科」教分離,將那些「偽」科學家趕出去,要他們從"正門"進入科學。

  • @smileooooooo - 那是「分舵」來的,總部好像在美國。

    @chhung3 - 好似裡面果個 Salthe 事後話齋,係 by irritation。

    @cwcw - 我都話,係送上門畀我鬧咁賤,我先花時間去鬧佢。(搵料搵左我半日呀陰公,從來反駁謬誤所需的時間,都是比製造謬論多以倍計)

    @aulhtn - 何天擇當然真有其人,否則D文唔通係上帝由天堂掟落黎﹖我既問題係﹕你覺得佢真係叫「何天擇」﹖(等於大家都講「魯迅」,但魯迅真名是周樹人吧﹖)

    @chris - 所以說有些教徒,經常在侮辱所有基督徒。當然,也因為不求甚解的教徒太多,所以才容得下這種自侮。

    @pineapplesam - 宗教不是「未證實」,而是「不可能證實」,所以才要依靠信心。

    很多教徒是分不清形而上的「信心」,和科學上「相信」的分別。所以我每次寫文,都總有人「提醒」我﹕「科學最終都係要『信』架o者」,激死﹗

  • @fongyun - 

    [可能]魯迅先係真名,筆名周樹人~
    沒錯,科學都是信,但同樣亦相信理論會有被推翻的可能。科學就是經過不斷推翻和建立所得的,我相信沒有信徒會認同信仰也是如此吧;所以同樣科學都係"信"、而且也有其盲從者,不過本質不一樣。

  • @pineapplesam - 如果係就開心大發現囉。周作人真名係咩﹖

    科學和形而上學的最大分別,就是科學家有實驗室。科學對錯可以靠事實判決,宗教信念就不可以。

    宗教的信是無條件的信德,科學的信是基於現有資料下的最佳推估,本質上就是兩回事。

  • @fongyun - 

    還用問... 當然是『魯作』!

    其實宗教的信也可以是基於對世界的觀察和考量,也不是一定要用超自然的現象來體驗的,信德是其中一部分。
    不過科學驗證已有一套標準和法則,並不能以信仰準則來測度。就好像藝術和文學,我也有同一想法:就是它們已有既定的審視標準,有人用藝術、用文學來表達信仰,亦不應用其信仰價值來為其評分一樣。
    有人說「信仰超於科學」,我也認同一半,因為信仰確實並不能與科學混為一談,也不容因為信仰而破壞了科學的遊戲規則。

  • 新教”黨”報登這些文章不是意料之外,正如你在<人民日報>看到的文章一樣

  • 而家o係大學都係咁, 成日有D 教職員宗教團體搵D 乜乜博士(上次係搵阿梁燕城...我睇到真係笑左出黎)上黎分享。但果D 博士講的同佢地的專業其實多數係無關的...

    我地睇呢D 當然係覺得佢一派胡言,但其實佢個目標唔係你呢D 有心去研究的人,而係自己唔太想用腦,會覺得「嘩! 連咁多教授學者都支持,咁即係有根據啦!」果D 人。我而家已經放棄左鬧,因為睇得明你呢D 理據果堆其實早就可以拆穿呢D 講法,而會信《中信》這手法的人應該睇唔明正規的分析...

    當然,我唔係反宗教(呢條罪好大呢!),而係都覺得宗教主要係講個「信」字,如果係睇到證據先接受宗教,咁仲叫乜野信? (新約好似有故事話有人見到耶穌復活後先信耶穌係神,然後耶穌話呢D 唔算係「相信」,因為事實放在眼前....)

  • @yan - 所以才要告訴那些人,這些是神棍。

    當然,有些人愚不可救,又是另一回事。

  • 我想,宗教與科學的分別,不在於信與不信,而在於對待權威的態度。

    宗教的信,是因為教義是權威而信。科學的信,是因為某理論合理而相信。

    在宗教眼中,真理內在於權威;在科學眼中,真理外在於權威。

    宗教的理性,旨在維護權威;科學之理性,旨在驗證權威。

    縱然宗教可與民主呈正相關關係,在理念上宗教或多或少是反民主的。當然,若干宗教活動或能有促進民主的副作用、某些宗教教義或有提倡人權之效。但是,若以對待宗教的方式對待政治,將會帶來災難。宗教必需在政教分離的情況下才有可能與民主政治和平共處。在社會各層面推行宗教價值觀的原教旨主義者,民主之大敵也。

  • 末必末必,有識者一定要發言。因為有不少持開明態度的「中間派」基督徒,本身不是科學的專業,無法參加意見,對何天擇的文章只能人云亦云,但也想了解一下不同立場的辯論。Fongyun 有如此深入淺出給layman 看的辯證,實在大開眼界。最好那天擇也為文反駁,那我們一眾「小基督徒」就得益不淺。何天擇既高舉慎重思考,成個科學家的身份,又用了很多科學的字眼 (四維時空?),如果Fongyun是語無倫次、毫不科學 (只靠權力去壓擠採納智創論的真科學家,去欺騙無力還擊的小學生) 的話,相信不難被駁倒吧?

    我說這文應貼去那月刊,何天擇既自認是科學家(引用熱學定律、四維空間),又教導我們一眾小基督徒要慎重思考,那面對 Fongyun 如此反科學精神的邪說,我看不出有甚麼理由他不為文「以正視聽」,維護那刊物/神的聲譽?不然就真如約書亞的祈禱:「你為你的大名甚樣行呢?」

    何天擇如果「在仇敵前轉背逃走」,原因只能有三個:

    1.自知理虧 - 那就要忠於自己所言,去「慎重思考」,公開承認錯誤,這才是基督徒、科學家的態度。
    2.Fongyun 雖然充滿漏洞,但自己學藝不精,跟本未夠班回應 - 那就不要扮專家,好好搜集正反資料,「慎重思考」後才寫這樣學術性的文章 (寫個人領受當然沒問題,但不要用科學的角度來寫這樣的大題目)。如此不負責任的出文,大大使基督徒及神蒙羞。
    3. 認為不屑一駁 - 那又何必假惺惺扮科學、扮理性於當初?又何必寫幾千幾萬字去批評演化論為「偽」,去招攏那些想思考、看證據的基督徒?索性一句神的話語是無誤的便是、所有科學的引證全不適用便是。如此我反而專重他的integrity ,一開始就有設限,咬佢唔入。還有,Fongyun 的引據是否語無倫次、滿紙漫罵到不屑一駁?稍會「慎重思考」的基督徒都心裡有數。

  • @rainbowarrow - 莫說中騙,就連甚有聲譽、算是較為中立的《時代論壇》也受到部分教牧的壓力,無法刊登某些教內人士的異見呢(見《論盡明光社》)。

    我們這些外人不方便插手,但真的「想思考、看證據」的基督徒,應該要小心留意教內發生甚麼事,別讓某些人假上帝以名,誤導信眾行他們屬意的一套。更要熟讀聖經,基督徒要跟隨的是耶穌,不是某個現世領袖。

  • 對啊對啊,我是根正苗紅的基要,從小就要背金句記篇章。就是由於根太正,聖經越熟就越對那些神職人員心寒。他們口稱不用世界的方法,但一旦影響到自己的名聲利益時,所用的方法就比世俗更世俗,例如施壓封鎖言論、拉一個打一個、三口兩舌等等,偽君子得很啊。

    新教徒更差,對羅馬教的教宗批判不遺餘力,但每一堂會的主任牧司就是該會的教皇,所行的制度比羅馬教更羅馬。教宗身旁尚有一群紅衣主教,對他有一定的制衡,但大部份的主任牧司就是該會的土王帝兼上帝,假神之名就要權得權、要雨得雨。敢問數月前因為因為家暴條例而語出驚人的那一個,教會內有無機制制衡他的言論?

  • @rainbowarrow - 更奇的是,有個牧師發表完不認同明光社的言論後,突然被總會炒了……

  • @fongyun - 

    攪笑的是:任何影響「人」的行業都有法例規管,街邊賣碗豬皮魚蛋都要有熟食牌la, 食痾人就食環署拉人封鋪lor. 醫生律師心理治療個D就更加唔駛講。但教會入邊D土皇帝,jar 住人既心靈,完全冇法例現管,佢嚇人咒人、防礙他人家庭、攪到人心理錯亂家庭失和甚至自殺都係冇責任既。政府如果立例監管神職人員既言行操守,加一條「妖言惑眾」罪,我第一個讚成呀!聽講響美國某D州已經有類似法例,唔可以用神既名黎嚇人。

    唔好話冇咁嚴重,有姊妹因為出左事被迫認罪悔改,攪到家庭吵鬧、父母兄弟失和、眾叛親離、喊生喊死。如果係個心理醫生攪到病人咁,老早就俾人告到癲,告佢唔入都俾工會內部調查la。呢,扁扁牧師就係冇監管既,只要個值理會唔值理佢就得。

  • 就依家咁,教中學既GS都要有本科學位同教育文憑,亂教野就俾視學署查,秒秒鐘釘牌。呢,乜乜天擇就以宗教之名可以亂講科學,講演化論既科學老師隨時會被迫害,佢就乜事都冇。唔夠人講就一句「這是宗教不是科學,科學之所以贏是因為他們只不過在前設定義上贏」。嘩,你話係咪要監管。

    突然想起前提我話天擇弟兄唔回應就只有三個理由。我現在更正為有四個。第四個就係無間道lor. 弟兄似乎識D科學,但又常常俾亂料,令月刊好尷尬,穿晒底,等我地D小基督徒認識真理,其實好多謝佢。想黎佢好可能係一個曾被迫害既科學sir, 悲憤之餘又可能為生活無法與如此龐大的勢力抗衡,於是心生一計,故意錯漏百出,害到D基要雞毛鴨血,報仇之餘又可教導群眾,高人也。

  • @rainbowarrow - 如果做牧師要領牌,就會畀人話干涉宗教自由架啦。不過如果係民主社會、有法治保障,咁向教牧發牌亦未嘗不可,頂多「管理局」委員多D教牧,只管最嚴重事件(性侵犯、危害人命之類)又點話。

  • @fongyun - 

    蝦,點解唔駛?做心理醫生、輔導主任都要領牌。好多既advisor都要領牌,例如finance adviser, marriage adviser; 做股票要有經紀牌,教通識要有教師牌,以上各行業都有嚴格既專業操守,圖書管理員都要考專業資歷la。 而牧師就fan fan 都開,又做counsellor, 又做 adviser 又做 psychiatrist,扁扁就冇公開既操守監管既。佢地 lay 埋係神後面就打橫行。

    唔立例監管係社會既隱憂呀。不如我地組團起草叫班議員睇下立例啦。

    (危害人命呢條幾好,聽講響外國人道主義社會,如果用言語使人心智失常、或變得冇晒主見靠晒你、都會當危害人命架。所以佢地D psychiatrists 對呢樣野好敏感,唔可以用佢地既心理知識同專家身份 to take advantage of their clients)。你睇,早排D牧師一吹雞,就動員幾千幾百人去spam email,去圍立法局,去投票,如果換左一個 psychiatrist咁做,佢馬上就香la,因為犯左 taking advantage of the trust of clients for their own interest. 牧師做緊同一樣野,就冇事。

  • @rainbowarrow - 因為心理學是有組織的學問,可以很簡單訂立準則去判斷誰是誰非。但宗教就連教義也談不攏,更難讓他們坐在一起商討一套共同守則。你怎麼想像基督教各大派+回教+佛教+道教一齊傾一套守則﹖

  • @fongyun - 

    哈,你睇,個頭話要有管制,個頭就有個活生生既無牌亂攪例子la。
    http://www.armbell.com/liberalhk/viewtopic.php?t=5375&highlight=&mforum=liberalhk

    對,心理學是有組織的學問,宗教不也是有一套嚴謹組織的教義嗎? (不然就不是宗教)。宗教有不同的宗教和派系,心理學也有。不同的治療師有不的schools, 有不同的療法 (therapy)。我今日到圖書館找,隨便在一頁目錄抄出來就有:Psychoanalysis, Jungian Analysis, Adlerian Therapy, Existential Therapy, Person-Centered Therapy, Gestalt Therapy, Behavior Therapy, Rational Emotive Behavior Therapy, Cognitive Therapy, Reality Therapy, Constructivist Therapy, Feminist Therapy, Family Therapy, Integrative Therapy....etc. 裡面諸子百家,甚至有互不同意的。例如 Person-Centered,Behavior Therapy,Psychoanalysis三者的意念完全不同, 而Gestalt 就簡直和Psychoanalysis 反晒臉。

    但打開ethic個chapter, 各方「教義」雖不同,但工會操守是共通的。(簡單,難道香港有不同的族群,由於各民族的價值觀和文化不盡相同,就不可以有一套共守的香港法律?香港有不同的食店,煮的食物和營業的方法都不同,就不能有共通的熟食規例?)

    我再去問表哥,佢響英國 bar左想回流做大狀,借頭借路嗲下佢 (鞋,可惜佢唔係基督徒) 。佢話我D小女人唔知法律,法律唔係 1+1 =2,殺人唔等於一定犯罪!原來法律都係有school既,黎自唔同school既法官會有唔同既法律觀點,就好似神學一樣。法官都有字面派 (基要) 同 liberal (自由) 派!法律都有commentator,同神學的critique一樣架。但係,法官同律師就算門派不同,工會操守同默契 (silent code) 都係共通既。

  • @rainbowarrow - 係呀,好多行業都有唔同既schools,但有同一套守則。因為有些道德底線是大家同意的。

    但同樣的情形搬去宗教就有困難。
    首先,他們的道德底線是否真的相同﹖(假設有個牧師說不信基督的人都要下地獄,在其他宗教眼中算不算詛咒別人﹖)
    其次,就算他們根據社會能接受的最低標準制訂「行規」好了,如果去執行呢﹖那個board應該包括所有宗教的代表﹖還是每個教有一個board﹖
    前者如果個案被判「有罪」,會被人說成宗教壓迫(而且事實上亦不無可能)﹔後者如果判「無罪」,又會被人說成「牧牧相衛」。

    最大的問題是,前述的各行各業,學說不同但執行時的道德可統一。但宗教管的是「終極」的事,即是連道德亦從之而來(至少他們相信如是),所以不同宗教間的「道德」難以統一。

    你問我贊不贊成有「行規」,我當然贊成(我甚至說校內傳教應該有個 GMP﹕Good Missionary Practice)。但真正執行起來,困難就多得嚇人。

  • @fongyun - 

    係呀,真係有困難,我也讚成GMP的,免得青年人被洗腦,或被take advantage (我係牧師,我講野你要聽)。我又借意約老表去Lanson tea下 (he, he,今次得左;佢好型仔架)。

    佢話如果要管制,用工會行不通,道理與fongyun同。嘩,男人諗野都好似,不過唔知fongyun有無表哥咁型。佢話如果真要行的話最好係用立法手段,就係將一D意念 (例如Common Law, Human declaration 等) codified 黎執行。 Westminster Law 只要游說到一半以上議員三讀過到國會,咁就可以執行,唔理你阿豬阿狗。一夫一妻制就係典型例子,駛鬼理你係乜宗教。議員容易游說嗎?老表話講到底就係人民手上張票。如果爆左幾劑大social crisis,民情洶湧,D議員就自然會做show,尤其係政黨政治,黨既利益永遠高於神既「審判」。而且,問題一上到政治層面,即係國會討論層面,就有所謂「國會語言」,辯論只會集中係理性同人權方面,會睇個人權利同宗教權利兩者間既平衡,而唔會有神學既爭辯,亦唔會理邊種宗教。冇人會話我既神唔准,或者係耶穌打救你之類。反方只能講呢D係宗教迫害,違反人權法(唔可以講違反神,因為會即刻被人問邊個神?呢度國會黎架,我地既神就係全國人民!);而正方就會話並無迫害,此舉反而係保障人權,不受宗教的self serve interest 迫害。兩者角力之時,個人權利又常常會佔優勢。

    老表又舉左好多英國法庭著名案例 etc. etc.聽到我暈暈地,見到佢將個lounge變左做court,如果著埋銀髮黑袍,就超型到痺,真係想咀佢呀!講住咁多先。

  • @rainbowarrow - 首先答問題﹕冇你表哥咁型,我肯定。

    這方向在香港的問題會大過在英美,其一是因為香港人對「自由」的看法闊到離奇,闊到各家把門前雪掃到對家也算「自由」的地步。需知道連公眾場所禁煙也有人說成損害自由的(我們非煙民不想吸二手煙不知算不算是自由)。
    而在政黨政治而言,香港其實是黨性不足。你看修訂《家暴條例》時,民主黨明明一早表態支持,但黃成智可以突然因為自己是教徒而反對,就是一例。

    香港地道德議題很容易凌駕政治和法律議題。連教牧性侵犯也沒激起民情,恐怕要走個奧姆真理教出黎放毒氣才激得起矣。

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