April 10, 2009
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先貼題外話﹕
化學君﹕網絡資訊難分真假之一 (究竟大阪師團是否「窩囊廢」﹖留意討論)
《論盡明光社》出版，想了解原教旨如何處事的，要買番本
明婉儀@時代論壇﹕港女、三奶、十四歲媽媽
側踢﹕過份﹗(嘲謔弱者，只不過是懦夫所為)
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王丹﹕就六四問題做出的幾個澄清——致部分不了解真相的香港大學生
「雙方發生衝突，雙方都應當承擔責任。這種說法聽起來好像客觀公正，好像站在中間人的立場上，但是不分是非的所謂公正，就是最大的不公正。」
(正如在下於另一邊指責某些文妖以「各打五十大板」為「理性持平」)
「我們只要看看雙方事後的態度就可以了。作為鎮壓的一方，中共當局20年來都宣稱當初的決定是正確的。問題是，中共當局做了這樣的一個正確的決定，保證了中國沒有進入動亂，這樣的『豐功偉績』你卻從來看不到中共宣揚。……不要說不許批評這件事情，就是表揚政府鎮壓有理也不行。各位想想，如果當局真的覺得自己做的是正確的，可能這樣迴避嗎？只有心虛的人，才會迴避。
「即使我們站在當局的角度，是不是必須用開槍的方式才能解決呢？當然不是。1976年的四五運動，也是有大批群眾集結在廣場上，在當時的情況下，即使是毛澤東和『四人幫』，都沒有採取調動軍隊開槍的方式，最後也還是驅散了廣場上的民眾。……到了6月4日的凌晨，也就是當局要清場的時候，整個天安門廣場上留下來的學生不到1萬人了，而戒嚴部隊有幾十萬人之眾，即使幾十個人抬一個人也可以完成清場任務，有什麼理由一定要用開槍的方式呢？顯然，開槍絕對不是迫不得已的，而是當局有意做出的選擇。至於當局為什麼選擇開槍的方式，而不用和平的手段，這就是另外一個話題了。」
林忌﹕港大之膠陳一諤
「當中共咁多個愛國膠人，都冇人登陸釣魚台的時候，我地香港呢班被受西方教育唔知咩叫民族大義的人，卻擁有唯一登陸釣魚台的中國人的時候，我真係好唔明白，佢地呢班民族大義的內地生，知唔知咩叫慚愧同羞恥。唔通我地香港人，係受左西方影響先有方法登陸釣魚台？唔通上面十三億人都冇人愛國，所以冇人去登陸釣魚台？有見及此，我地應該夾錢送呢位學生會主席，去登陸釣魚台，以及去登陸南沙群島；我地應該發起一個運動，叫做『支持陳一諤登陸南沙悍衛國家主權』的運動，去滿足佢悍衛國家的希望，而且更希望，陳一諤在國家的主權面前，唔好『走佬』，千萬不要為逃避國家責任而著草。」
euyak﹕如果當年中化口試遇着啲咁嘅人，我一定收佢皮
「理性唔只係客觀處理不同意見，仲要識分清楚唔同事件嘅輕重，唔同言論嘅影響。有好多時啲人強調一件事，並唔係因為佢哋關心嗰件事，只係想淡化另一件事。例如智慧設計論者成日話進化論有啲咩未解釋到，唔係唔畀講，而係佢哋先忽略咗一大堆支持演化嘅證據，只係講一啲早被駁斥嘅質疑，咁係轉移視線多於理性質疑。
「佢話支持平反六四唔係重點，事關如果你問民建聯佢哋都會話平反六四，係投票時會反對咁解之嘛。」
cwcw﹕四月都未過一半，已經有那麼多六四新聞
「我在意的只有面對自己的良心。有甚麽理由足以將出動軍隊打死自己國民這種事情合理化呢?面對著自己的良心，我找不到。」
ymat﹕廿年來，不能不提起的……
化學君﹕VIIV
出口轉內銷﹕
euyak﹕如果當年中化口試遇着啲咁嘅人，我一定收佢皮
強姦犯﹕「最衰個靚妹反抗之嘛，乖乖地畀我搞完我咪放佢走囉。佢竟然出手打我喎，我咪唯有殺左佢囉﹗」
所謂追究學生領袖「激進」的責任，大概跟上述一樣。
綫鋸﹕做個勇敢港大人
我諗冇乜人會認為學生領袖全無責任，但
一則槍不是他們開的(決定殺人的是政府)，
二則他們只是學生(經驗、資源都比政府少得多)，
三則學生是自願跟隨他們的(你不同意可以隨時離開)，
四則學生領袖要負責也是向死傷的學生負責，不是向我們負責，但政府應該向人民負責。你不如去問問「天安門母親」們，為何她們要追究政府而不是追究學生領袖﹖
如果你找得到她們的話。Chris﹕對還是錯
情緒化一點也不出奇，試想想有日本人出面說「南京大屠殺是虛構」的時候。
所謂的情緒化，主要是來自兩點﹕
1. 對有人否認事實的反感。
(連「軍隊殺人」那麼簡單的事，也有人會否認，或者說成是被市民迫的)
2. 對中共滲透洗腦的恐懼。
(有很多人借所謂「理性討論」或「討論細節」模糊焦點，把中共的責任卸掉，甚至把責任到推到那些學生領袖身上。學生領袖固然有錯，但最主要的錯，仍然在中共。)要不情緒化，先要解決了這兩個問題。
就正如當年被軍隊包圍的市民一樣，在被槍指住的情況之下，你指責市民「不理性」是沒意思的。
現在的網民其實有同樣的恐懼(被中共化理人包圍以至被淹沒之類)，不過現在的威脅是無形的。若是上無政府鎮壓討論，下無無賴否認事實，要理性討論就容易得多。我們討論六四，就能像討論玄武門之變一樣了。
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化學君話齋﹕「今年祭祀，余必到。」
本來我也這樣想，多年沒去，今年是被中共迫去的。
可惜，發覺當晚要上課。(這肯定是港大的陰謀﹗
)我會用其他方式悼念的。
Comments (13)
對陳君的言行感到失望，但也為有很多人指責他感到高興。
我這一代九十後的人, 的確很難對六四有很深的體會或認識, 但最近在網上看了好多文章, 發現問題根本是被人有意的複雜化 — 歸根結底, 政府以暴力鎮壓殺傷手無寸鐵的學生根本就是錯。無論怎樣執著細節或模糊焦點, 事實擺在眼前, 開脫不了的。最令我感到不安的, 是中國政府的冷血和扭曲事實, 這麼大的一個政府連承認錯誤的勇氣也欠缺, 還以限制言論和資訊來淡化事情, 很可怕。
我從來沒有參與過六四集會, 但今年無論如何也得參加, 我相信一年一年的堅持下去, 就是教育下一代甚麼是「公義」的最好示範。
http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10036
這個話題以前討論過很多，樓主可以搜尋一下本城池。
六四事件不是六月四號一天的問題，暴力鎮壓也不是鄧小平拍板與否這樣單純，最後一刻的流血是黨內鬥爭，社會矛盾等等一系
列局勢發展下來的結果。如果關心六四，不想「忘記」六四的話，就應該好好了解一下這些背景(如果你需要資料我可以介紹)。
在香港或海外，很多支持「平反六四」的人對六四的了解往往集中於「哪裡開了槍，哪裡死了多少人」之類的表面資料，但在認
識歷史、理解歷史的角度來說，這並不是最重要的。我這樣說並不是指人命不重要，但只有了解事件的前因後果，才有助於避免
重蹈覆轍，理解歷史才有意義。
如果你要問我個人對六四的評價，我的回答在香港恐怕是很不「政治正確」的：
- 六四不是屠城、大屠殺。
- 學生大多數是無辜的，但也是被利用的。
- 單單說最後的武力清場，我認為在當時的情況下是正確決定，只是當中暴力成分過多了。如果下命令時冷靜些，執行方鎮暴的
經驗多些，應該可以大大減少死傷，可惜歷史沒有如果。(並非親歷，資料也有限，這點只是我的想當然耳。)
- 導致最後一天必須行使這種「正確決定」的局勢，學生的不知進退有一定責任，但政府(包括趙紫陽在內)更加難辭其咎。導致
民怨積壓、學生上街的最直接原因就是政府的執政失當與派系鬥爭。
- 六四不需要一面倒的平反，但需要多些承認，少些忌諱，需要對資料、研究的解禁，我希望這些能隨時間而改善。
歡迎討論、質疑以上觀點。
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有人居然敢如此踐踏六四死難者，果班正一仆街!
有些人認為六四的討論已情緒化，但此乃生死大事，能無情緒表現、能不驚駭不已、能泠靜無言嗎？
物與物相殘，人且憎惡甚。鎗殺手無寸鐵的自己的下一代，無論以甚麼理由將之合理化，都是不能寬恕的大錯。
政府要先承認錯誤，人民才會理性討論，這是最基本的第一步。一個不肯承認錯誤的政府，是欠缺能力、欠缺承擔的政府。中國政府雖日漸興起，有大量美儲，但距離有能力、有承擔的地步仍有一大距離；是只有權力，沒有民心的大國，大而不强呀。
大家批評中國政府，證明對她仍未心死。任何圖謀替她掩飾、强辯錯誤的舉措，都是阻延她向有能力、有承擔的强國邁進的行為；連批評中國政府一下都不會的人，會是真心愛護中國的人嗎？
六四點解要平反. 明明全世界都知道係中共既錯！
好簡單. 中共唔「平反六四」可以. 結束一黨專政吧！
正想通知你有這本講明光社的書，便看到原來你已收到風。乜咁快呀...
既然買開書，咁無理由唔買埋陳小姐的第 2 本著作《每個孩子都是第一名－芬蘭教育給台灣父母的45堂必修課》，係咪？
順帶提一提這個活動：
討論會：明光社的宗教取向源流考
日期：4月26日（日）
時間：下午3時
地點：序言書室
講者：秦晞輝（公民社會網絡主席）、陳士齊（香港浸會大學宗哲系高級講師）
明光社作為一個近年極富爭議性的宗教團體，於近日高調干預兩條法例的爭議，引來公眾的廣泛討論。張國棟先生作為一個於基督教圈子裡很早就開始和明光社核心人物對話的學者，更寫下了《論盡明光社》一書。是次講座將會由公民社會網絡主持，並邀請陳士齊教授深入探討明光社的宗教取向源流。
「張國棟這本書，是目前最深入的相關文獻。作者貼身緊隨事態發展，資料翔實，評論懇切，分析角度獨一無二。無論是否教徒，本書所談案例，都會令讀者深深震撼。」－－安徒 文化評論人
參考資料：張國棟博士（2009）：《論盡明光社》
http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10036
仲有呢個仆街，請大家出手插鳩佢
議事論事 發表於： Jun 4 2008, 21:32
中央不武力鎮壓怎成？柴玲是希望以學生的流血，來換取國民擦亮眼睛的呀。
中央不鎮壓，學生沒流血，柴玲的願望豈不落空？國民的眼睛豈能擦亮？只是奇怪不知為什麼流血死亡的學生名單中沒有柴玲的名字而矣……嘿嘿嘿嘿……
@uncle ray - 因為「六四後」新一代已長成，中共代理人的試探會越來越多。所以就算對於支持「平反六四」的此方，整理史實、澄清不同參與者的所為和過失，仍是當務之急。
@傑 - 老實說，我覺得多了解歷史，比出席集會更有意思。當然你去晚會也是好事，但請別忘了多讀有關的歷史記錄。
@mum - 完全同意。就像台灣二二八一樣，錯了是不能不認的。只有政府認了錯，才能鼓勵持平的討論，否則兩邊只會謾罵下去。但要等多久就沒人知道了。
很多人總忘記了孔夫子的教誨﹕民無信不立。政府無法取信於民，豈能長久﹖
@Alan - 你有冇見到邊間有賣﹖
@bencrox - 謝通知﹗
@求助 - 我明白你的心情，但此處有學生瀏覽，請勿使用粗言穢語。
你貼的第一篇，每句看來都沒錯(如學生被利用、趙紫陽也有責任之類)，但整體而言仍屬廢話(決定開槍的是誰，誰就得負責)。只消學王丹問他一句﹕是誰要禁止研究討論﹖
不是民運人士、不是「情緒化」香港平民，而是中共。是誰心虛，由此可見一斑。
六四點解要平反？
因為六四絕非共黨政府所定性的暴亂！
子貢問政。 子曰：「足食，足兵，民信之矣。」子貢曰：「必不得已而去，於斯三者何先？」曰：「去兵。」子貢曰：「必不得已而去，於斯二者何先？」曰：「去食。自古皆有死，民無信不立。」 ~論語：顏淵七~
現在中共卻反其道而行，先是去信（反右、文革、六四），繼而去食（假奶、假蛋.....etc），兵卻要保往（解放軍）。
我的blog已經搬到獨立網址http://www.boyangu.com，歡迎方潤大留言。
@abc - 當然，我們絕對不會認同民運是一場動亂。
但要求政府平反仍是合理的，因為我們要政府代表國家認錯，承認他們殺錯了人。
我們有是非之心，但我們要求他們認錯。
@newhist - 謝過。要兵不要食不要信也不止於現在矣，當年老毛不是說寧要核子不要褲子﹖(當然，沒褲子的不是他)
@ 方潤
可能我的文字表達不好。
我問的那個問題，目的是要指出平反的原由。六四要平反，與你說的一樣。
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