January 21, 2009
-
對黑冇事的回應,相信是最後一篇(因為再討論也只是兜兜轉轉,沒有意思)﹕
我已經講得好清楚,問題的核心從來不在於「男女生智能有冇差異」(只係你要講我又提下意見)。因為制度既核心是以成績分配學位,而不是去證明誰智能比較高。(難道考試成績好就等於智能高﹖你又有「堅實的科學證據」證明這個﹖)我一直要表明的是,這個制度自從修改後,已令到男生獲派心儀學校的機會比女性低。這一點只要看傳媒報道就知道,不需要甚麼高深研究。如果導致女性佔優的制度不算不公平,那麼男女一起比賽,男人贏盡獎牌也不算不公平的。你是一直把論點扯回去「智能」這回事上,並向其他人製造一個「方潤拿不出研究報告,所以沒發言權」的假像。既然如此,論點只會繼續兜轉而不是會令大家對這件事有更多了解。這樣的討論,沒有意思。P.S. 其實,就算是運動會的例子,也不需要訴諸以「體能差異」的。因為鬥體能本來就無分男女(爛仔打交時要分男女嗎﹖)。以性別區分作賽只是社會的習慣而已。P.P.S. 成績和智能當然有關係,通常智能越高者成績越好,但兩者並無必然關係。「高分低能」和「高能低分」在所多有。所以成績並不能跟智能掛勾。P.P.P.S. 「你可以提出,只是沒有人會理啋罷了。」麻煩你先去研究一下誰有權提出司法覆核,才說些嘲笑人的話,否則你只是在嘲弄自己。相信我對另外兩位網友的回應,能更全面反映我的論點,故列於此﹕
答 N ﹕
這只是你被黑冇事的幌子耍了。我一直沒說過「男女智能有差異」,只是他一直要扯去說。我既然沒說過,又何來犯這個謬誤﹖我說的是考試制度令女生佔優,證據就是現在排位名校收了較多女生。很明顯就是因為女生成績平均較好,至於這是因為智能還是「男仔容易心散」,並不重要。(假如他要從「智能」支持合併排位,其實只會招致失敗。因為考試成績和智能根本其實沒有必然關係——高分低能和高能低分大家都見過。如果排位是看智能的話,以考試成績排位不見得公平。尤其是現在已知結果對女生有利。)一個令女性「蝕底」的制度(如消防處招聘標準),就要堅實的理由去支持(體能是職位必要條件)。一個令女性獲益的制度(如中學合流排位),卻不需要。只是說「女生成績好就應該獲較好排名」,而不顧女生本來就佔據較多成績前列位置的事實(結果名校收取了較多女生),這就是我指責的「輸打贏要」。我不是說自己一定沒錯,但黑冇事只是在插稻草人,這一點令我很失望。因為敬重他對思考方法的熟練,我本來期望他會有更有力的論述。答 Frostig﹕
「我覺得男女分開派位以確保學校裏面的性別平衡是好事」,其實我一直都有這想法。因為我認為男女校維持接近「50/50」的比例,有利教學安排和學習男女共處(男或女過多都只會令另一性別「物以罕為貴」,不是製造公主就是製造王子)。只是上述辯論的焦點無關,所以沒有提。如果合併排位,男女校收生的男生女生比例還是差不多,我不會反對。但現實就是,有些受歡迎學校收了很多女生,某些成績較差的學校卻是男生居多(當年有報道)。這樣肯定是因為女生平均成績比男生好所致(所以排得較前,較能進入心儀學校)。如果黑冇事不認為男女智能有差異,則顯然是制度偏袒女生(女生比較適應現行教育制度和考試方式,所以成績較好)。如果我們暫時無法把制度修改到不偏袒任何一方的話,那麼暫時採用分流排位就比較公平。如果男女智能確有差異(黑冇事不同意這個),則更有理由為「補救偏差」而分流排位。就像黑冇事聲稱「因為體能有異,所以分開比賽」一樣。這就是我支持分流排位、和認為現制度歧視男生的理由。最後,感謝餅簡單地指出了黑冇事的問題。
「樓上要別人證明的,是個偽命題。歷年派位的結果是一個現象,而這現象若是以同一 pattern 持續下去,必然反映出窒礙男女平行教育的某些問題。你可以就著某些假設去砌實驗,而不是質疑現象吧?值得質疑的不是現象,而是描述現象的理論模型。成績有差異是個病徵,你拿出數據證明觀察失當則可。
要求未提出假設者去建立完整的理論模型,會不會有點錯置?要問的是設計現有制度和環境的人,他們到底期望甚麼,對其設計的負面效果有甚麼解釋,負甚麼責任。要貓和狗比大隻,有甚麼平等可言。」
Comments (49)
"以性別區分作賽只是社會的習慣而已", 我不能接受. 各項田徑運動的世界紀錄都告訴我們, 男女之間的體能有著不可能超越的差距; 這差距是絕對的差距, 不是偶然的. 如果要求男女一同比賽, 那等於要女性放棄所有最高級的比賽 (如果比賽的目的是獲獎)
以100米為例, 女子世界紀錄是20年前的10.49, 而在08奧運的男子決賽, 第八名的成績是10.03.
另一項是撐杆跳, 撐杆跳女皇的08奧運的世界紀錄成績是 5.05m, 在同一奧運男子決賽之中, 最差的一位男子成績是5.45m.
看上述兩個例子就可以知道, 最強的女性連和男性同場比賽的"資格"都沒有. ("資格"是按成績而不是性別決定)
方老師不好意思,我讀過上文和早幾日的文章後有點兒搞不清楚,可以問兩個問題嗎?
你一直以運動會作論點的類比,但社會可有同樣所謂「公平地」重視學業成績和運動成績? 如果你的答案是社會比較重視學業成績的話,請問運動會的例子怎能支持你「性別區分作賽不公平」的論點?
另外你在P.P.S.談到「成績並不能跟智能掛勾」時以「高分低能」和「高能低分」作為例子,你認為這兩類人是majority或是minority? 如果你的答案是minority的話,假若你是教育制度的決策人,你有可能以minority的標准作制度的基點嗎?
Amanda
@Johnson Lau - 鬼唔知有差異咩﹖我提出的是「鬥體能何來有分男女」,打架時難道男人要讓女人﹖只是我們的社會把「性別」看得重,不希望只看到男人勝出,也想看看女人當中誰比較強,所以才分開性別比賽。這根本不關平等不平等的事。
當然,男女生在成績方面的差距沒有你提出的運動差距那麼嚴重。成績最好的男生和成績最好的女生不相上下(成績最差者亦然﹖),顯示兩性成績分佈的curve有很大重疊,但只要留意到排位結果的話,兩個curve的分佈應該仍有相當差異(才會導致女生較易入讀心儀學校)。你同意嗎﹖
@qinsancmy - 我說運動會只因為那是黑冇事用的例子。其實我自己對體育運動沒興趣。但社會是否「公平地」看待學業和運動,跟討論考試或比賽本身是否「公平」應該沒有關係。
是多是少,我不敢說(畢竟我沒看過研究報告)。但如果制度不看minority的話,考評局也不需要為殘障考生提供優惠(例如延長作答時間)。
如果不分流排位,如何令男生得到入讀心儀學校的同等機會﹖我不知道。
方sir你其實係想話男生智力發展普遍比女生遲,而唔係男生普遍比女生低B呀可?
其實點為之「平等」、點處理「差異」呢類問題,好多「所謂女權分子」都已經討論過,特別係sameness vs. difference approaches to legal theory(「輸打贏要」嘅問題),已經有深入嘅理論分析(例如Wendy Williams就係話女權分子唔可以「輸打贏要」,有著數時就要求平等冇著數時就重視差異;而Catharine MacKinnon嘅"Difference and Dominance: On Sex Discrimination"就分析話,呢個唔係輸唔輸打贏要嘅問題)。
@fongyun - 體能的評核, 以時間, 長度, 重量為標準, 全部都是不容質疑的金指標.
但學習能力的評核, 並沒有金指標. 例如甲學生懂背詩而不懂寫詩, 乙學生懂寫詩而不懂背詩, 用不同的評核標準便會出現不同的名次.
所以, 究竟是"女生的學習能力比男生好", 還是"評核標準對女生有利", 在沒有金標準的情況下, 是不能分辨的
如果強行以考試成績作為金標準, 不過是begging the question (http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question)
補充, 應該說, 強行以任何標準作為評核標準, 都是begging the question, 不能解決問題. 結論: 你們只是在爭論一個假問題
睇錯,原來係黑生講,唔係方sir講。
又,其實都冇人可以實牙實齒咁話,一間學校男女比例平均一定好過男女比例唔平均,所以唔分流到底係咪一定對男生有負面影響都係未知,拗乜鬼啫…… XD
我以為,小朋友生長、進入青春期的時間、先後有性別差異,那已是普遍接受的說法吧,那為甚麼小學派位機制在同一道線上會是公平的做法呢。
@Johnson Lau - 你說學習能力沒有金指標,完全正確。考試成績亦不能證明智能高低。但在別無他法之下,成績也算是智能「不大準確」的測量。(畢竟學習能力或智能較高的通常成績比較好,但不必然)
如果你像黑冇事般把重點放在「智能」,你說我們爭論「假問題」是對的。但問題是,如果我們沒有更好的方法去測量,如何能夠盡量公平地分配學位﹖我關心的是後者(在下早就講明拗「智能」是多餘的)。
如果教育局遇到這種質疑,總不能學你說「這是一個假問題」就算吧﹖
@ivyst - 咁即係妳點睇呢個制度呢﹖冇得咁騎牆喎。XDD
就是因為冇人可以肯定平均係咪最好,我之前一路都冇提出黎作論點。只是話黑冇事的說法不合理。(詳見上面加大字體的那段)
如果我向佢聲稱「平均好過唔平均」,佢只會又問我拎「科學證據」,我才不會做這種蠢事。(當然,反過來佢又唔需要拎「科學證據」證明按現行成績排位對學生最好,因為他主張的都是「客觀事實,人所共知」。)
@hystericireul - 女性發育先於男性,其實很明顯。只是如果你要證明「智能發育也比較遲」,就較難拿證據(研究智能本來就難過研究生理好多,淨係「智能」既定義都拗餐死)。不過如果要相信女性身體先發育但智能卻跟男生同步,難道就不需要講「科學證據」﹖
少少唔客氣講句,黑冇事對議題欠深入了解,佢同阿潤的討論更是無謂。由於你哋可能係老師,就讓有經驗的家長來解說一吓吧。
男女生智能差異、男女生中一派位等均是極為敏感的社會議題,其爭議性早已超出生理、教育的範疇。一個不留神,武功蓋世如Lawrence Summers連哈佛校長都冇得做。
以我理解,女生一般較男生早熟,似是不爭的事實。其次,一般而言,女生在語言、學習專注力方面較强,但方向感則較弱。這些都有學術例證,亦不難尋找出來。
如果說女生智能比男生高,或男生智能比女生高,都是較粗糙的命題,很簡單,這些比較涉及量度的方法,例如用乜嘢工具(如果量度的考題以大量文字表達,咁語言能力較佳的一方佔優;反之,如以大量圖表數字作推理基礎,結果可能改寫),以及用甚麽年齡為測試對象等,皆影響命題能否成立。就算用non-verbal tests進行,其他因素,例如文化公平(culture fair) 以及教育背景,亦很難完全避免。將男女生智能差異與男女生合併派(是派不是排)位討論,更是張飛打岳飛。
叉開一筆,任何教育測量與評核,或通稱考試,都可以被適應。以我所知,的確有些學生是test-wise的,尤其是亞洲學生,當中以印度學生最勁。據說美國名牌大學會將印度學生的SAT分打8折,然後再同其他學生比較。至於中國學生,由於大國崛起,都會打折。智能測量,當然也可以test-wise的。
講番派位。在2007年前,中一派位是以每校(小學)學生的學能(注意,不是學科)測驗成績,再按該校學生的校內考試成績調節。這些校內考試成績包括每個學生在小五下學期及小六上、下學期8-9個學科如中、英、數、常、圖工音等的成績。舉個例,如果甲校的學生有60個,包括30男30女,在灣仔區的學能測驗成績最佳,排在全區的頭60名。又如果全灣仔區有90個學生,咁即係band 1 有30人, band 2有30人及band 3有30人。由於甲校的60個學生的學能測驗成績全區最好,咁甲校有30個學生是band 1,30個學生是band 2。至於邊個是band 1,邊個是band 2,純按該生在的校內考試成績排名決定。從學科分佈可知,校內考試的語文能力含量較高,一般來說,女生校內考試成績較男生的高,其在合併派位中佔優,自不待言。
不過,亦有研究指出,智力高的男生,其校內考試成績比起女生,毫不遜色。這些學生在合併派位中,無損其優勢。可惜的是中等或以下智力的男生,合併派位對他們的影響最大。由於學能測驗可以操練,在這方面,一般男生較為疏懶,女生容易test-wise,以致學能測驗異化,為人咎病,最後冇得留低。
以上述甲校的例子,如果學能測驗成績最好的30人全是女生,而她們的校內考試成績也是最好的頭30名,那麼,她們穫得band 1是實至名歸的。但是,如果學能測驗成績最好的30人全是男生,而他們的校內考試成績是最差的30名,那麼,他們只能穫得band 2。當然,實際情況會是這兩種極端的不同組合。無論如何,此例可說明用派位結果去推論智力高低是如何粗疏,更何况派位除按學生的banding外,其派位時的random number及其他學生的選校次序,都能影響派位的結果。
在2007年後,上述所說的學能測驗,已被「中一入學前香港學科測驗」代替,而按校內考試成績調節的方法不變。由文字可知,中一派位已與學能完全無關,更何况香港學科測驗成績只是師兄師姊的成績而已。
合併派位是因Equal Opportunity Ordinance的規範,但古月的所為似有純按本子辦事的態度。因政治取態,受過多正面評價,名不副實。
我同意阿潤對合併派位引致男女生比例失衡的担心。其實,中一派位只是一種方法,只要各持分者有共識,它可按各種機制來分配中一學位,例如按智能(精仔/女揀先,理據係優先培養未來棟樑;或者智力遲緩者揀先,理據係優先照顧弱勢者)、成績(如現行制度;但亦可以反轉黎做,band 3揀先。不過咁做的結果和現行的一樣,唔信你自已推算一吓)、家長的社經地位[有錢仔/女揀先,或者綜緩户揀先。據我細侄講,如果係咁,佢兩公婆會齊齊辭職,攞綜緩再駁個仔入皇仁。如果傷殘綜緩户更有優惠,佢哋其中一人(抽簽決定,以示男女平等)會切去一只腳趾尾(看官,不要笑,在文革時,就有人用這方法避過上山下鄉)]等。
一般的歧視條例都設立一些豁免條款或嵌入一些special measures,以保障某些人、物、事或制度等,不受歧視條例的規範。當然,這些人、物、事或制度等能否或應否納入豁免條款之內,就要在立法會討論、修改,再通過。由於討論在立法之前,大家的討論會更公正、關顧的層面會更廣、考慮的利益會更深遠。中一派位最後閙上法庭,似乎有關當未能在立法前詳細考慮,有漏招之嫌,最後大家都是輸家。
合併派位著眼於廣泛的性別公平,其間欠缺教育、兒童智力差異以致社會兩性的平衡發展的長遠考慮,令許多大器晚成的男孩在以成績派位的制度下進一步失利,部分可能變成夜青。它對整體社會的發展的無形傷害,大大超越了男女生公平派位的眼前微少的好處。唉!
@mum - 首先解釋﹕我說「排位」的意思,是指「派位」時排列次序先後的意思,並非用錯字。(似乎有點賽馬用詞的污染,笑﹗)
其實妳提及的(如果學能測驗成績最好的30人全是男生,而他們的校內考試成績是最差的30名,那麼,他們只能穫得band 2)就等如在下遇到的情況。我讀的小學是普通學校,我雖然在成績最好的A班,而且每次做學能測驗mock卷都是全班成績最好之一,但因為校內試成績平平(鬥背書我最蝕底,玩學能測驗那種智力遊戲最適合我),班內名次排得後,所以後來發現自己被列為 band 2。
所以可以說,那些 band 1 的同班同學,某程度上是被我的學能測驗成績墊入名校的。(當然,我沒恨他們,反正我也入到心儀的學校—那不是甚麼名校。)
對我而言,單純用學能測驗成績來派位,可能更「公平」。
據黑冇事聲稱,他也是老師。不過我想這問題跟老師與否沒關係的,反正那些政策都是公開的。
妳提出「智能」的涵蓋不同,和女生如何在現制度佔優,這恐怕已經不是一般普通家長看得到的了。畢竟大部分人都只看到對自己有利的東西,如妳所言,如果傷殘有優惠的話,我敢寫包單有家長會幫子女斬腳趾。(我想就算有優惠,也應該是優惠傷殘學生,而非傷殘家長吧﹖)
那次改變派位準則(改用中一入學試),我也出文鬧過。出書時已一併收入了。
至於濫用「平等」觀念帶來的問題,李天命早已指出不少。不過以黑冇事似乎對李生頗有微言,所以也許不會同意也說不定。
@fongyun - 我比較想討論的,仍是「重點是,我們有沒有搞清楚 co-education 值得付出多少資源去做好。教育編制訊息,又是否有改善空間。」
如果考試制度不能改變,只能改變派位制度,那順接而來的問題就是,教師、辦學團體和政府會否接受多開女校,以提供適切水平的教育機會給女生?合格的女生及其家長放棄了co-ed的常態,能否爭取到更好的學習環境、更多的選擇?
不一定多個庵堂多間廟,這視乎人口統計,除非出生率和出入境數字出現很大變化,否則香港的適齡女生多於男生!(題外話,一夫一妻終身的話,姑婆難免多於王五,好仔難求。)
@ivyst「又,其實都冇人可以實牙實齒咁話,一間學校男女比例平均一定好過男女比例唔平均」
好多零碎問題的,比如廁所、更衣室的佔地比率(毫無疑問女生本就要更多空間),比如男女分班上體育課時,可以分到的資源,比如分組搞到爭仔(?)。
男女在各科(乃至非形式教育/純學校生活瑣事)的表現有別,平均的話,分配互補互助的機會較低成本(留意這字眼,我不知怎用中文表達),越不平均,成本越高。
重有一個再奇異一點的問題,環境是可以影響性傾向的,這似乎是自然調節。曾有性別研究提出,有收少量高中男生的女校,TB 的比率較全女校低,但較 co-ed 高。
有關0仔的研究很罕見,無謂順勢猜測。
回往咁多先,自已想寫的都冇時間寫,得閒再續下。
@fongyun -
我覺得為學生排名嘅方法、以至成個派位機制(combine排名、自行支配、直升……)根本就係平衡各方利益衝突之下嘅畸型產物,男女分唔分榜只係另一個random factor,所以從呢個角度睇,我唔多care分唔分(即係,橫掂都唔係咩科學理性嘅方法,都唔爭在shuffle多啲)。所以我都認同,胡紅玉要男女合榜,所考慮嘅可能係要eliminate制度甚至條文上嘅gender bias,而唔係要令個制度overall嚟講更公平、直接improve教育質素之類。
但咁係咪就代表男女合榜好無謂呢?又唔係,因為有啲人(例如我先前拋出嚟嘅Wendy Williams)覺得,feminists要理直氣壯咁喺呢個社會度移風易俗,制度一定要「性別盲」(即sameness approach)。Wendy Williams講嘅其中一個例子係pregnancy leave。佢認為,雖然只有女人先會生仔,但係呢個女性生理特徵唔應該得到咩special treatment,以免開一個制度上性別差異嘅缺口;於是佢主張,pregnancy leave應該歸入sick leave(即大肚=病),然後大家爭取齊齊加sick leave。反對嘅人就覺得,大肚生仔係一樣正面嘅事,唔應該被stigmatize,而且既然只有女人先會大肚,咁即係只有女人會咁樣被stigmatize成特別易有某種病咁,轉個彎又加強返性別定型;所以盲目追求sameness又係唔掂。套落男女分榜嘅問題:反對分榜嘅人話,制度要性別盲;咁支持分榜嘅人,可唔可以話,唔分榜嘅話,就會stigmatize或者punish男生智力發展得遲嘅特徵(?)之類呢?咁又好似講唔通喎。
即係呢,我都唔想騎牆,只係呢個問題好複雜,唔係淨係分析派位制度就可以講得清。
@bencrox -
唔係好sure呢啲係咪真係「問題」(特別係第二段……)。或者咁講:係咪由status quo嘅眼光去睇,呢啲係問題/可能有嘅問題?
(睡前再整多篇很惡搞、難以接受的)
@mum
你提到「任何教育測量與評核,或通稱考試,都可以被適應。」,這點我是相當同意的,至於說斬腳趾入名校,我對這個現象感到可悲。不管是你所提的父母自斬腳趾,或是方生回應說的斬仔女腳趾,都不是盡責任投入教育的表現,而是邪門百出逃避教育責任的表現。無論是被斬掉的腳趾,或是花掉的錢(像財政預算諮詢漫畫所反映的「教育=投資=教育」),或是安排的子女,都只是博奕中的棋子,而不是取勝的目標。可怕的是連這目標也是被社會建構所隱藏,即使是行使權力的家長都不能自己。
或只講些平白的。被適應的考試制度失效或變質,不過是小意思,可怕的是經常適應過程的學子,豈止付出時間金錢換回某種機會那麼簡單?如果性別和心智體能成熟程度會影響學童的各種表現,那麼受操練以求調節表現的學童,其性向和心智體能皆會反過來受到影響(!)。也許以下的話只是我個人的見識,也許這足以惹來很大反感,我仍得冒大不諱說,「刻下本港越年輕世代的男生越乸形」,這並不是指社交和慾求的層面,而是指傳統雄性特質和差異優勢,受到結構性的破壞。
更不政治正確地說下去,這種全面女性化的現象在日本早已出現,在中國文明也有深植歷史的根,箇中的問題相當於一百年前所謂「強國強種」的問題。雄性因子被破壞,足以使社會難以催化革命,過度強調寬容妥協。我沒意思貶低女性價值觀,或把女性加以泛化,或否定寬容妥協,只是指出單這些因子不足以維持民族生態演化,是缺乏競爭力的。這社會是需要有人冒險和破壞的,而且需要上上下下每一個階層都具有一定的冒險精神、頓性和破壞能力,才可以新陳代謝。
儘管有些聰明的男生,不必額外調節適應,自是游刃有餘怎考也中榜(統計反映,在女學童的平均優勢之上,住越尖越高處的少數取樣,男生又會反超前)。只是這情況下,資源都投放在女性化或太聰明的一群,結果仍是一樣的,社會精英矯柔有餘粗獷不足,矛盾就會傾向內部化。
(結果,自然仍是會加以調節,我們會見到更多敢於冒險、頓性的女強人。)
@bencrox - 其實中國古代已是如此吧。科舉制度下,陰柔(陰濕﹖)的男人最得勢。
@ivyst - 問題是,既然人的能力不能以考試簡單排次,那麼這個成績排名令女生比男生更易選擇學校,又怎可能是「公平」的呢﹖
(當然,更深層的問題可能是﹕為何要以成績排次作為選校的準則﹖但如果不用,似乎帶來的問題更多。)
@fongyun - 方生,問題始終如一,為何要男女數量相均?
如果女生比男生更易選校是不公平,那 test-wise 比 non test-wise 容易選校的公平性又何在呢?(ref: mum 所指出的各種非性別考量目的)
如果胡的修訂使派位只跟從考試(錯!真正的後果是使一條龍中學的辦學單位擁有更多權利,收取利益締造階級間隔。),那你所指的無非也是跟從性別平均分配而已,仍然不能回應「公平」何在?何以要考男女相均?
以性格收生, 對於學校資源安排(eg. 廁所)有利。
至於讓男女習慣相處, 則有利亦有弊。我是女校出生的, 一共唸了十二年女校。剛入大學的時候, 的確會出現與異性相處的問題。然而, 我發現女校出身的女孩子比男女校出身的女孩子較獨立, 也比較能夠處理不同的事情。我想這是因為女校出身的女孩子習慣了在一個不能依夠異性的環境下生存, 我們甚麼都得自己去做, 不會意識到粗重功夫應該交要男生, 也不會覺得某些職位只有某個性別才能做(例如很多人覺得「秘書」、「文書」應該是女生做的)。當然, 女校的情況能不能套入多女生的學校, 這是值得商確的, 我只是覺得, 一個環境中, 男女平衡跟男女失衡同時會造成好處及壞處。
至於50/50的比率, 我覺得這也是問題的。在制定比率上應該考慮到學齡兒童的男女比例, 不然會對人數較多的學童造成不公。
@bencrox - 就因為世上有一半是男,一半是女,而中學屬普及教育,人人有份。我們可以合理地預期,一所男女校裡大約有一半男一半女,而學校的設計也是以此出發的。
你問「為何要男女相均算合理﹖」,我也可以問「為何不相均算合理﹖」
到最後,其實就像 ivyst 所言,只會是沒誰比誰更合理﹖
如果黑人佔美國人口 N%,但某中學招收黑人新生比率超低於 N%,你會說這是合理的結果嗎﹖(假設有關校區人口組成與全國人口相若)
黑人不一樣有(與白人相若的)精英﹖黑人尚且有配額,男人就不需要﹖
難道美國政府認定黑人智能差過白人﹖
如果以 ivyst 提出的說法,完全「性別盲」,那麼我反而覺得沒所謂。
運動會不要分男女組,派位排名也不分男女組。警察招聘男女標準一樣,政府取消「婦女事務委員會」(代之以「人權委員會」﹖)……連廁所也不要分男女廁(那就不會有「女廁廁格不夠」的問題啦)。
我反對的是某些女權分子「輸打贏要」,而不是堅持「男女分隔」。
@嘉 - 妳說的完全是實情(正如男女校的「粗重工作」通常由男生負責)。正如我先前也說有研究稱,女校學生的理科成績平均比男女校的女生好,相信是因為男女校的女生容易跟隨「男生擅理女生擅文」的傳統所致。
問題只是,是否值得為了這些,把男女分隔﹖這社會本來就是有男有女,教育難道不應該反映這個情況﹖我們不是要訓練學生適應社會生活嗎﹖
(我懷疑﹕可否用同樣理由,支持黑人白人隔離上學﹖當然,當年打破隔離的理由跟我們討論的不同。)
最後,當然50/50只是一個約數,如果男女學童比例真的失衡了,學校收生也應該反映這情況。否則某些學校照收50/50,其他學校就可能無端變成全男校或全女校了。
以正常的人口比例看,男女比例離50/50應該不會太遠。在一級約200人的情況裡,也許只需要收多/少幾個男/女生而已。
@fongyun -
你說"但問題是,如果我們沒有更好的方法去測量,如何能夠盡量公平地分配學位﹖"
你說自己更關心公平地分配學位的問題, 但我的問題是: 你如何定義"公平"? 我會從你的定義再分析.
以下一段, 打好了才覺得和討論沒太大關係, 但之後可能有用, 便留下來供參考
-----------------------------------------
用社會研究的術語, "智能"或類以字眼是"Construct" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_construct ), 是不能直接量度的. 但construct卻可以引起一些結果, 而這些結果是可以量度的, 稱為Indicator. 我們測量不同的Indicator, 由Indicator的值推算Construct的值. 用統計學的術語, Construct是"Latent varible", Indicator是"Observed varible", Latent varible是因, Observed varible是果, 不可倒轉.
@bencrox - 環境是可以影響性傾向的. 我養的孔雀魚, 正常情況下雄性會不斷追著雌性的, 但如果只有雄性, 雄魚便會互相追逐, 我就見過雄魚B追著雄魚A, 同時雄魚C又追著雄魚B的情況. 雄性孔雀魚有很明顯的求偶表現, 所以可以肯定牠們不是"玩耍"那麼簡單.
@johnsonlau012009 - 咦,點解突然開個account既﹖
「公平」這一點可能不會有結果,因為每個人看法也不同,在不同的階段也有不同。(正如這裡沒人要求大學入學性別分流,更沒有人要求老人院必須符合老年人口性別比例……)
如果要破黑冇事的論點,我認為(上面加大字體那段)已經做得到(無論男女智能有冇差異,也不是支持合併派位的理由)。但如果要我立一個「男女比例平衡才算公平」的論點,我也沒信心。(上面也討論過)
我的確很關心如何有一個公平分配學位的方法(如ivyst言可能並不在存),但我對黑冇事說法如此反感的原因,係因為我覺得女權主義者「輸打贏要」。
這種憤怒可以追溯到小學時,女生但凡有重物就叫男生拿(所謂「風度」),但到排隊時男生先走又抗議說不「平等」。
就如上面另一篇回應所指,如果黑冇事不是說「男女分開比賽合理,但分開派位不合理」,乾脆像 ivyst 提出一種「性別盲」的角度,完全不理性別,我可能不會反對合併派位。
如果女生讓男生先走和拿重物,或者女生要先走但也拿重物,我都無可批評。至少從「利弊」的承擔而言,這是公平的。
但如果女生既要先走又要男生拿重物,等於把所有好處拿到手、壞的交給男性,我就認為這是不公平的。
(其實我也不明白先走有多大「好處」,但既然她們會出聲要求,即是她們認為有好處吧。)
@fongyun - 你仍未捉到我提出的問題,因為你始終看著胡紅玉帶來的改革去打。
運動會的例子中,你尚且提得出「只是我們的社會把「性別」看得重,不希望只看到男人勝出,也想看看女人當中誰比較強,所以才分開性別比賽。這根本不關平等不平等的事。」。也不用推出 ivyst 的話,因為值得追問題是,男女生數目相均的目的是甚麼。
黑人有配額是起於種族融合政策,是為求續步化解世襲化的機會不均問題。這些就是目的。讓善於考試的女生奪回應有的排位,並不是要建構男女平等,而是要強化考試制度本身的認受性,性別議題只是個掩眼法(!)。她要回答的是女童家長們常有的問題:為甚麼小女的付出得不到制度認可?為甚麼社會不能接受這是個女性要佔優的年代?
爭取男童選校自由(而不是取消考試制度帶來的普遍枷鎖,男女之別只是一個方便而庸俗的著眼點),或爭取兩性數目平均,說穿了是在承認考試制度之餘,對其他社會建構考慮作出折衷。而我正正想指出這些折衷也不是為求男女平等,只是一個運作成本、傳統價值的問題。
co-ed 的歷史才僅僅一百年多點,自提出以來,其所承諾或我們設想的好處,有沒有得到深刻檢驗?
實則我前後提出很多東西都被忽略了。比如說,可以因應心智發展的差異,把較早熟的(多數為女生),安排與不同年齡的學童同組學習?如果這是因為教育資訊和交通成本短缺,值得攻克化解的,應該是強化資訊系統和降低交通成本。
要知道香港的教育制度裏的成規,比諸世界各地窂固,尚有很多空間可加以解放。我們的家長都總是想子女以最有效率的排程打模成材(但同時又盡量運用教育作為人因和市場需求脫扣的緩衝區),總是把學校生活的可元性給以簡單化、小圈子化,以方便操縱或限制未知數。這是教育商品化的需求面特徵,比起供應面的商品化設計,更少受到關注。似乎大家都不肯認真批判。
@johnsonlau012009 - 孔雀魚不是本來就會變性的嗎﹖如果沒記錯的話,最大的魚是雄性,其他都是雌性﹔如果牠消失了,次大的魚就會變成雄性。
@fongyun - 你這段終於算是揭開了心底話。
不過,我提一提,諸如「風度」、「代勞」的要求,並不是源於女性或女權主義者的霸道。相反,這一切都是始於父權興旺的時代,成功的男人(家族)向其後代授以取勝之法。
那些小不點兒的優惠,根本不足以對男性天生的能耐扣成壓力,只是讓男性曉得更多討好女性的手段。
現在女權興起,當權者對女性身體如何建構的社會壓力越來越大,正因為女人和女人之間的爭取,往往以誰爭取到更多男性從役而決定。這已經是廣泛性別政治的問題,無校內校外之分!
@bencrox - 我當然知道所謂「風度」是男權社會的東西,與女權主義無關。只是有些人打著「男女平等」的幌子,一邊拿平等的好處,一邊又想拿舊社會「男士風度」的好處。
世事豈有如此便宜﹗
@fongyun - "點解突然開account?", 因為我唔記得選anonymous就submit, 如果唔即刻開個account, 我打的所有野都會消失晒, 我試過幾次.
我係問你對"公平"的定義, 唔係其它人的定義. 你自己應該有一個清楚定義, 否則唔可能討論落去.
點解我email收到你的一段回應 (孔雀魚不是本來就會變性的嗎﹖如果沒記錯的話,最大的魚是雄性,其他都是雌性﹔如果牠消失了,次大的魚就會變成雄性。), 但哩度又睇唔到? anyway, 你講的唔係孔雀魚 (guppy), guppy係男小女大, 唔識變性的, 一出世就係魚仔, 唔係產卵的, 去金魚街十蚊買到20條
@fongyun -
@bencrox -
方sir,唔好話sameness係我提出,我係騎牆……
有支持affirmative action嘅人都會認為咁做係為咗種族平等,而唔係強化制度本身嘅認受性。正正因為佢哋覺得個制度唔公平(唔係唔平等),recognize唔到,有種族玩呢個遊戲冇咁叻,係因為個遊戲係玩得叻嗰啲人定出嚟嘅——佢哋定一啲自己玩得叻嘅遊戲>玩得叻>贏咗又獎自己>繼續主持同主導遊戲……所以,個遊戲本身根本就冇咩認受性可言,只係status quo,一個有啲人唔係好服、但實質上分配資源(所以都冇佢符)嘅方法。Affirmative action就可以透過現有框架,先去empower嗰啲玩呢個遊戲冇咁叻嘅種族,等佢哋有say,再去改成個遊戲規則。性別問題都係同理。
最終問題係,到底「性別平等」係咩一回事?有人話,個制度對所有人一視同仁無分性別就係平等,又有人話,個制度因應返性別差異待人先叫平等;但呢種二分,忽略咗成個制度嘅structure本身就可能有問題——畢竟所有嘢一直係喺男權主導嘅社會發展出嚟。
@ivyst -咪搞錯,美國黑人平權運動,跟香港的中學派位制度變化,根本是兩回事。前者是爭取種族平等,我無異議,為黑人子弟爭取學額比率正反映何謂種族平等。香港的就只不過是官員和家長要強化考試制度的認受性,而不是性別平等,否則任一中學的男女新生的比率應該和(區內)適齡性別比率相協。
對於方生而言,或許只要男生和女生都不恃著性別要攞著數,他就會滿意了。我則更簡單,因為我不相信平等是這樣子可以建構的,值得建構的僅僅是鼓勵強者學會慈悲克忍,弱者恆常自強自重。
@bencrox -
我只係講緊或者可以點去interpret爭取合榜呢*種*行動嘅social significance,免得大家成日圍住「輸打贏要」呢個point轉;香港嘅官員同家長實際上點諗,又有乜好講,咪又係總之做好呢份工、*自己*仔女有好工之類,唔通真係要改革社會移風易俗咩。
@johnsonlau012009 - 我記錯左。http://en.wikipedia.org/wiki/Hermaphrodite#Sequential_hermaphrodites
對於呢件事,點樣叫公平,我已經講左。如果要提出一個普遍定義,如前印言,沒有信心。
或者餅這句是也是一個答案吧﹕「對於方生而言,或許只要男生和女生都不恃著性別要攞著數,他就會滿意了。」
中學派位這種事,是人人有份的,則最後結果接近原群體的人口分佈,應該被視為「公平」的。如果某件事只涉及人口小部分(如招聘警察),則人口比例的計算並不適用。
(P.S.果段文o係上面,按prev/next就看得到)
@ivyst - 但最搞笑的是這個男權社會發展出來的制度,最後竟然prefer females。
看來好像回到某些三段論﹕原始社會是母系社會,農業社會變成父系,難道知識型社會將回到母系﹖
@fongyun - 難道知識型社會將回到母系?
穴居散居不相往來時,母系主導,部落頻繁接觸時,是父系主導,後核戰都市時代,難免回到母系。
用不著打仗改革,男性最大就優勢便會消失了。
@bencrox及各朋友。各位的討論似緣於小黑的歧視論,其後的發展似乎又未能聚焦,甚至涉及辯證的方法,用意雖佳但效果欠奉。有些討論甚至擔心男女比例失衡對學校設施如廁所多少的影響,是過慮,因為Education Regulation對此已有規定,一般中學只有超越,並無不足。
歧視,簡單來說,是以異於正常的行為、方法去處理、對待,一般含有負面意思。這是因為正常的行為、方法已經是目前大眾社會覺得是「理應如此」;因此,任何歧視都不被接受,都是錯的。用平面座標表示,正常的行為、方法是原點,其他的會分布於四個象限(quadrants)。
但是,目前大眾社會覺得是「理應如此」的就是公平的嗎?大部分是,若干不是。不是的可能是由於量度、比較基礎的不同;而其存在,可能是由於在社會發展不同階段、是由於不同利益的出發點等。
由於歧視大都緣於意識、利益,要制止、防止,大都要採取立法懲罰的手段。不過懲罰只能制止,並不能將歧視消滅。換言之,僅僅懲罰只能將原有的歧視固定於它們原來所在的象限,不致遠離原點,但就不能糾正歧視,將它带返原點。要糾正歧視,社會也要採取一些「異於正常的行為、方法去處理、對待」的歧視措施。這些歧視措施,一般叫做positive discrimination。由於這些措施涉及某些人的意識、利益,一般須予以立法保障,免受司法覆核,這就是前拙文提及的special measures。
有點玄。就用大家熟悉的黑人(在美國,討論涉及有色人種的議題,都會盡量直接提及膚色。為方便,他們會稱少數族裔為visible minorities)入大學做例子說明一下。
盤古初開,食、吃飯/麵包是人生大事,由於供應短缺,需要爭取,人就用武力解决。解决了食等等的大問題之後,到了教育,其起步以今日的標準,也是不公平的。大家都知道早期的教育大都由宗教兼負,僅止於貴族,有錢都沒有機會。
又叉開一筆,在中國,孔子所以地位崇高,除了歷代帝皇刻意吹捧外,他把教育带給平民是主因。在西藏達賴時代,教育仍僅止於貴族、僧侶,其他藏人根本無受教育機會。可憐一些香港人,因政治取態,大力反對中國的治藏工作,以致無視達賴的所為。
講返教育,以加拿大為例,法例規定大學須在設立限額(quota) ,以保障少數族裔升讀大學的權力。其實,類似的positive discrimination還見於就業等範疇。我們先不討論這些special measures是否應份、應否執行,但我就較少聽到有言論認為這是對其他非少數族裔的歧視。美前國務卿鮑威爾曾說,這些special measures只會令少數族裔不知發奮上進;但他也從不敢也不會說,這些措施損害了其他白人的入學機會,是對白人的歧視。很簡單,在現設的條件下(例如文化教育背景、社經地位、學制設計等),少數族裔(中,印裔可能例外) 的入學率偏低,以至有碍其族人在社會上長期缺乏公平的能力。這些措施在美國部分地區的中學,也有執行。早前我曾聽說,由於華人子女test-wise,一些美國人投訴這些措施損害其他兒童利益,應將他們放在這些保護措施。這些措施的推行,主要是因為一些異常現家(入學率偏低) 的出現,用異常手法,以協助弱勢社群(少數族裔),其著眼點是整體社會的長遠利益,只有高度文明,有能力付出及願意付出的社群才會這樣做。香港去年也有Race Discrimination Ordinance成功立法,但僅止於制止歧視,類似的positive discrimination仍付之闕如。
講返男女分開派位。男女分開派位早在Equal Opportunity Ordinance立法前已事實存在。事件是因為某女生父母到平机会投訴才引發,與某人某機構是否英明神武,是否在女生消滅歧視無關。至於有網友說是因本地狀師這個那個,更是無聊。事實上,當時正反雙方都出動了英國的猛料大狀。
我上文曾提及事件令大家都輸。大家都知道目前的男校、女校的制度在EOO內獲豁免,不受影響,否則如果某男生要求派入某女名校不果而進行司法覆核,學校可能會輸。就算唔輸,學校及政府都會受很大的壓力,因為到時會有大數目的男生家長支持該男生上訴,以期將某女名校開放。這不是更符合co-ed的目的,更服從於男女生平等的公平原則,更吻合EOO的條文,但這就是大家希望見到的嗎?
由以上可知,男女合併派位是一種positive discrimination,是我所說「其著眼點是整體社會的長遠利益,只有高度文明,有能力付出及願意付出的社群才會這樣做」的一種special measure。它因歷史原因未能如男校、女校的制度在EOO內獲豁免,不受影響,以至被取代是社會的損失,也是在更高層次考慮公平的大倒退,但有人將它說是將公平還給女生,是可其淺薄的見解呀。
退一步講男女平等。如果我們不將中一派位的單位以全區的所有學校考慮,而是以一間學校為派位的單位,那麽,這間學校內應有一半是男,另一半是女,不是公平不過嗎?
我本來想談談合併派位带來的長遠教育利益,以息各人的爭議,可惜年晚事忙,有機會稍後補上。順祝各老師教安。
Sorry, some typos -
(a) (..在美國,討論涉及有色人種的議題,都會盡量直接提及膚色。..) should read as(..在美國,討論涉及有色人種的議題,都會盡量避免直接提及膚色。..) ;and
(b) ‘我本來想談談合併派位带來的長遠教育利益,..’ should read as ‘我本來想談談分開派位帶來的長遠教育利益,..’ 。
Sorry, more typo -
(c) '由以上可知,男女合併派位是一種positive discrimination..' should read as '由以上可知,男女分開派位是一種positive discrimination..'. My apology.
@mum - 謝謝你的補充!
有關美國黑人平權運動的若干背景資料,我相信這 post 以內的討論與眾,都可假設在不同層面研讀過,並以「若不知道也該自行翻資料」作為共識。大學修讀過諸如社會學、政治學、歷史學、人類學課程,都分別有相關的題材。倒是,我們都只不過是比較多口水的外行人,方法論和詞庫都嫌不足、不準確,更有時談到不著邊際。
你以取向坐標(或符號矩陣)來說明差異與歧視必然存在,乃至有 positive discrimination ,我能明白。然則,p.d. 並非原有的分流派位源起,單單回復分流派位的彈性(按,這原本就不是鐵板一塊的制度),也只是還原基本步,沒有真正從教育和人力資源的角度,為這社會締造長遠利益。而刻下更迫切的問題是,你很難用「整體社會的長遠利益」,去游說當下的香港人。儘管香港人也是號稱高度文明,有能力付出及願意付出的社群,但那些跟你對質的女孩家長,會不滿足於空泛的講法。
即使是六七十年代的美國白人,也總不免有自利的一面,他們當中的精英和領袖或者看得較為長遠,但大部份選民都是低俗和短視的。然則融合政策仍是在爭論聲中漸漸落實,如果我們研究政策的官員和議員能看到這點衝突和箇中玄妙,香港就算是有政治家了。
美國黑人平權運動之所以漸漸成功,有三個世俗功利因素得加以留意,一是戰爭需要,二是經濟需要,三是治安需要。這三件事,連德州老農婦也聽得明白。
美國要打仗,打仗需要訓練有素、符合現代軍備操作要求的高度教育的士兵。如果軍隊有多點黑人年輕人,白人子女的陣亡率也會低一點,而融合教育就是使黑人大兵願意跟白人大兵團隊合作的先決條件,不然美軍只會多了些沒用的砲灰,或是低效率各自作戰的游兵散勇。(南北戰爭時已有黑人 battalion ,但卻是二戰和韓戰使白人深切反省,此起黑人參軍率和晉升率都大幅上升。)
美國要擴大經濟,新的底層工作需要專業的勞動力,而不能再依靠奴隸和文盲。然則,如果單單讓黑人接受教育,他們仍不會改變「不上進、安於逸樂」的習性,應該讓他們跟白人一起學習,這才是顧主和行會的最大利益。(實則黑人仍是在娛樂和體育事業先冒起,八十年代後,基層工作外判,黑人勞工仍是首當其充被 lay off )
美國城市的底層工作多數由黑人和移民承擔,他們必然會雜居到城市當中。當把他們的子女留在學校,以改善治安問題。也只有讓他們跟白人一越學習,融入社會,才不會發生社區學校成為暴民據點之事。(黑人還好,起初操西語的南部西班牙人、墨西哥人、意大利人和東歐人,的確各有所屬的社區學校,這些地方總是被邦派盤據,也格外盛產示威組織。)
--
回到香港,你很難說服那些女生家長,說香港優質男生供不應求吧?要改變現在制度,締造更公平或更能持續發展的社會系統,起碼要「造case」去化解「case」,這是政治現實。
香港原有的分流派位行規,並不是起於社會運動,而是直接從英國搬來的。在78實施九年強制性免費教育之前,主流的中學是齋校來的,行co-ed的學校男女數目相當不均,女生中途綴學是常有的事,教育家也難以控調。而後有了穩定的學生供應,男女生數目相均,反而變成一個賣點。最初由教會學校先導示範,不消幾年所有辨學團體都跟風了。實則有幾間傳統名校,就是跟風跟得慢,地理位置又不能迎合新市鎮發展策略,竟然就變了三流學校。(大埔的佛教大光中學,就是一例)
三十年後,家長們已變得重男不輕女,女生課餘不用耗精神和時間幫補家計,家長投資給女孩的課外資源往往超過男孩,再加上教育模式和考試制度隱含的 gender bias ,終於要出頭了。其實學校也不著急收多點女生去做靚個成績表,只是政客要借機交功課,才聯合女孩家長去破壞不成文制度,恐嚇辦學單位。誠如你所說,當化對簿公堂的大狀都很有料到,唔會唔識你那分開派位帶來的長遠教育利益,可見要平反也不容易。
有偉大遠景而良好意願的 p.d. ,不如有老嫗可解的現眼問題。如果沒有顯眼的損失者,要平撫那些叻女家長,唯有用額外開支另闢蹊蹺,吸引他們的視線消化他們的戾氣。至於男生的長遠利益,就更得治其根本,調整教育模式和考試制度以正視聽。不然,整體男生累鬥累,就一如鮑威爾所言不知發奮上進,或我的粗鄙說法,越整越多乸型。
--
請不要抽達賴的水啦。寺廟就是學校,做僧侶是不論貴賤的,只是窮人家庭要多些勞動力,較少讓子弟長期留在寺廟而已。試問 Choekyong Tsering 格外有錢嗎?他是父憑子貴啊。西藏的經濟模式原始,只能支持寺廟式教育,但卻絕不是輕視教育。如果真的要彈﹐唯有彈藏傳佛教不若基督新教般功利,有學識的藏人寧願推敲時輪,也不積蓄世俗功利彰顯神明,以致西藏的經濟沒有變得相當現代化。但現在,藏傳佛教卻搖身變成綠色生活、可持續發展、精神修養的極致,西歐先進社會也趨之若鶩。難道西藏人是不著重教育的,藏學還可以取得這現世成果嗎?
中共拿漢人的錢為邊區民族搞教育,的確包含 p.d. 的理想,可以一讚。但若功利一點說,公立教育乃國家機器的核心,旨在締造國家民族共通性,灌輸國民意識,方便國策在世代交替裏取得更大進展,同時亦是國家干預公共知識、選擇性蒙蔽的最佳切入點。當年老革命要打倒孔家店,喊的口號不也是封建思想毒害人心?當年那樣子是矯枉過正,你現在否定西藏的寺廟教育,可又犯了同一錯誤啊。
@bencrox - 一點補充,另一點聲明。
目前已有醫學證據顯示,環境及食物的污染,正逐漸減低男性的性徵,變得所謂‘越整越多乸型’ 。呢點最近某醫生在一個電台節目上亦略有討論。我個人相信生理的侵蝕的影響遠大於社會的移風易俗。如果將之拖到男女生比例失衡之議題內,才真是有抽水之嫌。
我不知你對西藏的了解有多少,我相信你對事件會有基本的認識,但我十分懷疑你能否對事件會有持平的觀點(此點當為教師之大忌也,小心、小心)。本來我樂意交換意見,但觀乎你尾二段所述可知,孺子不教也,就此打住。
@mum -
沒所謂啦,我不是教師,也久久沒寫報紙,不是搞政治的。只要對自己的言論負責便可以,懶得政治正確。
我同意你補充的那一點,的確是借題發揮。
祝各位新年快樂,健壯如牛!
黑人平權運動方面,我想餅是高估在下了。我記憶中沒在那堂課修過這些,只是看書時順道看到的。所以所知很少,誰有更多資料大可貢獻一下。
至於西藏方面,其實我也覺得是抽水。
西藏教育不普及,這根本是社會發展的問題(正如歐洲中世紀也是教育限於貴族/僧侶),這也要怪達賴實在抽水抽得太過分(等於把中世紀的黑暗都推到某位教宗身上一樣)。
現在中共在西藏搞教育、基建,也要靠資源傾斜吧﹖達賴可以獨力搞現代化嗎﹖縱使達賴是有異心,也不能因此把所有壞事都堆到他頭上去。
反之,中共在西藏的建設,就算對藏人有益,但那又是否藏人所要求的呢﹖
我不能肯定「不是」,但既然中國沒有民主選舉、亦不保障言論自由,我實在無法確定究竟西藏人民怎樣想。(如果那是魁北克,全民投票已說明意願)
就算不理會中共建設的「政治目的」,就單看當地人面對外來人越來越多、藏族文化有被邊緣化的危機、經濟機會增加了但自己抓不到……這些是否都是他們想要的﹖
舉這些東東,不是一筆否認建設有其利,但亦不忽略其弊。
會否就像白人自以為「把文明帶給原始民族」,結果順道帶來瘟疫和酗酒,令原住民文化崩潰﹖是否現在「中國崛起」了,漢人也要像白人般傲慢、重蹈覆轍﹖
如果把反對中共治藏視為純粹的「政治」問題,這是否又是另一種「泛政治化」﹖
@fongyun - 慘,美國當代史還頗好讀的,不知現在的中小學有教些甚麼?
由於大學是分門別類研究,好多時讀journal已經讀到很熟美國,只不過香港學生的史學根底差而已。最近我在讀的一本書,叫 The bulldozer of in the countryside,就是一本典型的當代美國史,也是由胡佛總統時間開始講的。由於有豐富的統計和文檔紀錄支持,能讀得很細很深入,要比對辨偽也是很易的,比起讀明清史所憑據的實錄和方誌豐富生活化得多了。
如果你有興趣看民族相處方面的,建議看 UCB 的 Ronald Takaki 的著作,例如 From Different Shores 和 A Different Mirror。如果只是指黑人平權,可以找找近來很 hit 的奧巴馬,佢有本 Dreams from My Father ,怕且連中譯都出了/快要出吧? 比較經典院派的融合教育批判,可看 Joel Spring,我的 notes 記下的都是舊書了,有 Deculturalization and the Struggle for Equality ,應該仲 ok 掛。
另外,我正在入一本更正斗的參考書:The New York Times: The Complete Front Pages: 1851-2008,內藏三 Dvd 萬幾個頭條新聞,用作第一手資料比對,正到無倫。
--
我在藏區流浪時,是有聽到不少老百姓讚毛澤東帶來的公路,但很少人提到教育。點解?別忘了大陸的普及教育,查實唔係行左好多年。
@fongyun - '西藏教育不普及,這根本是社會發展的問題(正如歐洲中世紀也是教育限於貴族/僧侶),這也要怪達賴實在抽水抽得太過分(等於把中世紀的黑暗都推到某位教宗身上一樣)。'
Did you know when 14th Dalai Dama left China and when 歐洲中世紀 refers to in human history? Oh my goodness. Let's be civilized and hold a balanced view though people may have looked things at a different angle because of their political beliefs.
Let's forget this, as we think you may have acted on impulse. But if this is what you have had in your mind, I'm afraid we have to feel regret for your students.
@mum - When不是一個問題,現在亞馬遜森林還有很多貨真價實的原始民族,難道他們就必須「現代化」﹖我講的只是民族自決(不一定是政治,也可以是經濟、社會的),這是中共未建政前就承認的權利,只是上了台就拋諸腦後而已。
只會用「學生」來「撻」人,其實很無謂。如果方某說怕閣下「唔化」會教壞仔女,那又如何﹖
為何無謂﹖因為這忽略了師生相處的無限可能,就把師生關係當成「家長式」的灌輸與接收。學生跟我當然有很多不同的看法,正如上次「罷看奧運」,也有學生說不理解不同意。那沒所謂(難道我要罰他、迫他罷看乎﹖)。如果說我影響學生,也只不過示範了「關心國家」可以有很多種不同方式,沒有人能壟斷「愛國」。
若然你覺得「家長式」這個詞是辱沒了家長的話,那也少去辱沒他人為好。
P.S. 有甚麼老師值得批評呢﹖像某學校派家長信,但只讓家長選「支持」學校的立場,這種「反教育」才是值得你批評的。當然,如果有人覺得因為色情物品不堪,迫學生/家長反對就沒不妥,那麼我就沒甚麼好說了。
@bencrox - 謝。有人說奧巴馬之前那本自傳比選舉時出的那本好,然否﹖
@mum - 我們能把草原文明和河谷文明相提並論嗎?你能找得出甚麼內陸高山地區的經濟發展度,可以跟海岸城市爭輝?那不是訊息時代啊,給你當領袖你可以怎做?乾脆加入某強國吧?這不是說笑,英國、前蘇聯都曾向西藏招手,為甚麼一定要是中共…
正是因為有學生會看到這串討論,我希望讀者願意用開放的態度治學,肯去看多點東西,不要受教育規範而變得淺見短視。
知道國內是怎評價近世達賴在藏區教育的功勞嗎?新華書店的推薦書《中國西藏基本情況叢書——西藏教育》,核心內容就是讚揚十三世達賴動員宗教資源,竭力設立藏文學校並行西化教育。現在的第十四世達賴,早在童年就跟西人對話學習,《西藏七年》並不是虛構的故事。能容許異教徒向一教之宗教授知識,試問有幾多現代宗教做得到?
幾世達賴都批評過西藏社會落後,土豪窒礙教育,他們都身體力行去改變局面。十四世達賴在世界各地廣設藏學院,他本人出席各大學府跟科學界和宗教研究界公開討論時輪金剛藏學,其開明態度廣受讚頌。現在時宗是被視為精神修養的方法,跟傳統宗教迷信有頗大分別,能進出計量和計質研究推陳出新,不是僅僅封存於歷史和經典訓詁之間。
--
希望還在求學的學生,懂得歷史時段不是平面來的。只有交通開放的地方,能總是保持文明的領先地位。昔日的北非文明並不是止於會起金字塔的古埃及,而是稱希羅猶太為蠻族的腓利基/迦太基。今日被視為文明黑洞的近東伊斯蘭國度,一度是世界最好的數學家、醫學家、建築師和文學家的聚集點,即使今天大家讀的課程,多的就是始於回教教育規範和材料。美國在金融風暴之前的成就,多的是來自開放的態度和公正透明的檔案系統。
而你們的統治者中共,至少仍不願意六四屠城,無法處理大規模的官倒塞責,去年在四川埋葬大量學子的豆腐渣學校,就是在這種腐敗制度中得以滋長。這個政府的確有對中國的發展有貢獻,但它早晚要內部崩潰的。請好好武裝自己,認真治史治學,那才會有未來。
@fongyun -後來那本,我只是在書店揭過下,如果常讀美國報紙,就會感到都係果三幅被。如果無讀過,咁又不妨入一本去當雞精。之前果本,比較少人捉刀,發自其真,梗係好讀一點啦。
@fongyun and bencrox
一句贈阿潤,一書廌bencrox。
我提出的問題是為何兩宗時空性質相異何止十萬九千里的事會扯在一起;有回應,但問題並沒有被回答。呢種轉移焦點的回答方式,在立法局聽得最多,但他們可是官呀。其實用阿潤用呢招由來已久;無奈,唯有以遁辭知其窮相贈,盼有長進。至於bencrox拔刀,意料之中也。可惜問題是越扯越遠了。
至於學生、家長什麼甚麽的,有趣,不盡同意但亦值得另起文討論,於此先不回應,以免再將問題兜兜轉轉的。台端他日大文見世,本人自當一舒管見。不要縮沙,是以盼。
Bencrox似乎看書不少,失覺失敬也;真是書有未曾經你讀,事無不可對潤言。本來我已說過不在西藏事在此和你討論,但見你在達賴見辱,便拔刀而起,挺身而鬭,且越戰越勝,下筆不能自休,雖勇亦怪可憐的,遂不妨食言。你旣擲《中國西藏基本情況叢書——西藏教育》一書以示强(不是强暴,是博問强記也,好嘢嚟架),本人亦廌一書以回謝,家教也(唔知學校家下有冇得教,各老師有以教我?)
其實,西藏問題是典型的屁股指揮腦袋的事例。坊間的書籍對問題的敍述剖釋,多以政治取態歸邊,真是盡信書不如無書。要避免,我認為可用錢穆先生所說的時人史觀法挑選。換言之,距事件愈遠的事後評,愈多夾雜今人的想當然的觀點。
從你貼文的第一段,“前蘇聯都曾向西藏招手,為甚麼一定要是中共..”,我已大概知你對西藏問題有一定成見,雖如此,我亦推廌一部書:Tibet and the Tibetans,Stanford University Press,1953 by Tsung-Lien Shen, Shen-Chi Liu。當中評述英國和印度在西藏的利益、英俄訂立的條約,亦有談及僧侶與教育。有興趣不妨一讀,不會是毒草。
該書一句話,今我這個凡夫俗子久久不能釋懷。Tibet and the Tibetans這樣說:「當一位西藏朋友問到民主的定義時,我們告訴他,這是指一個由人民組成的政府,並為人民服務。他沉思片刻,總結道:『這麼說來,我們的政府是由神組成,被神統治,並為神服務的政府』。」
時人固然有利益盲點,今人亦難脱史觀轉移;但我們亦不妨聽一聽今人對西藏事件的月旦。人言報關教授及火紅芝大對西藏都有一些看法。關教授可能有積極愛國之嫌,但火紅芝大的一些觀點還是挺中肯的。當年達賴匆忙辭廟,隨行甚眾,食指浩繁,金山銀山都會耗盡,當中沒有强大持久的財政支撑,是不可能的。這觀點,扎西次仁在<西藏是我家>有第一身的論述,不妨參閱。
網上論事,無所不談,書生吹水、炫耀學識,推銷觀點而已。本人不明台端為何有“而你們的統治者中共..” 之譏,既云“只要對自己的言論負責便可以..”, 自當有負責解釋此言。事無不可對人言,然否?佇候示覆。
@mum - 說人轉移焦點者,看來才是遁詞吧﹖反正你也沒解釋過兩件事為何不可比較。歷史不用來比較,讀歷史幹啥﹖你要說我錯,至少也有責任指出為何不能比。不過如閣下所言,你這招確是由來已久。
說達賴要負全責,其實也不過是出於把當年西藏的未發展社會,與外頭的現代社會等量齊觀而已。何來比以中古歐洲比西藏更合理﹖
中共不是很喜歡講「特殊國情」嗎﹖為何就不體諒一下人家的「藏情」﹖
@bencrox - 不妨出賣一下,為看倌提供另一段相關討論﹕
http://www.xanga.com/bencrox/690567053/comment-freak/
@mum - 既然上半部可以回歸學術討論,就可待他日擦正招牌開題來論。你說的書我沒看過,西藏是我身也只聽過而已。
網上網外,我自有我肝與膽。此間說吹水可以解悶或有,我不是教書或搞歷史政治寫作的行頭,此中名利與我無干,炫耀甚麼推銷甚麼也不會賺到半分錢,要冒那種虛榮我也不會呆在這場合叫陣。中共不過是過眼浮雲,我早就受過招呼了。不是我要跟他們過不去,是他們要跟自己過不去,你又何必多疑?
Comments are closed.