November 24, 2008
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如果不是鄭立大大通知，我也沒想到原來有人如此無聊。
我不贊成濫用「膠」字，但這次除了「膠」之外沒有更貼切的形容詞。事緣是有人竟然把英文維基的「粵語」條目，由「Cantonese language」改為「Yue Chinese」。但正常人都知道，廣東話是「Cantonese」(雖然這英文詞還有其他意思)，於是這一改引起激烈辯論。
(你要在學術專著裡用 Yue Chinese 我不反對—反正我不是語言學家，但維基百科是公用的，當然以便民為先。你改個沒人認得的條目名﹖﹗「Hong Kong」你不改成「
ZhXianggang」﹖﹗)於是英文差勁的方某，不得不寫少許意見以正視聽﹕
I could only say that the people who want to change "Cantonese language" into "Yue Chinese" is really paranoid. An paranoid of "unifying".
Anyone question about this should go and ask the foreigners "how you call this language?" I'm sure that they only know "Cantonese" and not "Yue" (what's that?!) Everyone could also prove this by checking titles in an English book store. Insist on "Cantonese" is not paranoid, this is an insistense on COMMONSENSE.
What is the main purpose of wikipedia? Let people searching information in convenience? Or to fulfill somebody's ambition on unification of language?
In the Wikipedia:Naming_conventions_(Chinese)#Culture, "For the cuisine of China, use established terms that are understandable", I think that the naming of language should also follow this principle.
Even in the Wikipedia:Naming_conventions_(Chinese)#Language.2Fdialect_NPOV you quoted, Min_Nan does not changed into "Minnan Chinese", your suggestion is redundant and ridiculous.究竟改來幹啥﹖是怕名字裡沒 Chinese，粵語就不算中文，廣東省就獨立了嗎﹖
只有那種在一元獨立洗腦思想下受教育的人，才會想得出這種違反常理的事。(當然，更違反常識的，是聲稱「普通話教中文」比較好。但難得家長又肯信。
算啦，反正香港人已經為學英文而犧牲中文—雖然英文不見得好了，又何妨再連廣東話也犧牲掉﹖
把自己的皮脫下來漂白，米高積遜也不會變白人的，只會令自己像不人不妖，香港亦同。你們即管去破壞自己的文化吧，那只是以自救包裝的自殺。)套句黨八股，簡直是「傷害講廣東話人民感情」。
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補記﹕
那個提倡改條目名的傢伙，竟然說出「粵 is "Yue" in normal English usage」這種反常識的話。(他用哪本字典的﹖)
簡直是「Lie without a blink」(講大話唔眨眼)。---------------
常常說中文維基冇得救的世澤兄，今次又怎麼看﹖
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又補記﹕
自從群情洶湧，連條目名也被改回「Cantonese」後，始作俑者調子開始轉變。現在他堅持的是「Yue」也應該在條目內文提及(因為它是個語言學名詞云云)，不能因為它是基於普通話稱呼的全面刪除。
Comments (35)
但，你不該不知道，許多年前，粵語維基已被統一控們，設定為 zh-yue 吧？
不然你以為 http://zh-yue.wikipedia.org/wiki/ 的 prefix 是怎來的？
現在英文條目的變化，也是想跟久招不滿的 IANA 準則來推的。
萬惡之源，始於這位 M$ 友： Clay Compton
近來仍不時在各種 l10n 爭呼中，看到他被統一控推上台當生招牌。
http://www.iana.org/assignments/lang-tags/zh-yue
究竟是邊條友仔改名架…
改名唔係要得到社群同意架咩？
好粗略咁(目立)過talk版，都有唔少人反對呀！
@bencrox -
請恕在下比較淺漏，IANA當年憑什麼把粵語定為zh-yue？
說粵語的人可以推翻它，改為zh-jyut？
用另一種語言去強暴某種語言的名稱，簡直是荒謬到非筆墨所能形容。
@syaoran_tsubasa -
IANA 的另一傑作是
Type: region
Subtag: TW
Description: Taiwan, *Province of China*
Added: 2005-10-16
話說 ISO 也有大量統一控在內， PoC 最早出現於 ISO 3166 Country Codes .
美國佬向來對事情都不肯深究，錯開便由得佢錯。國內超喜歡這樣子，只要塞多些統一控去美國，甚麼語言霸權都實現了。
其實最初有廣東話版時
我建議website左邊選不同語言的LINK
用"廣東話" 而不是粵語
正如
用"english"而不是"英文"
用"日本語"而不是"日文"
用"Español"而不是"西班牙文"
我們平時說的是"我講緊廣東話",而不是"我講緊粵語"
不過最後用"粵語"也無可厚非
明明大陸很多人都用不到wiki
但不知為什麼中文維基一直都很政治正確......
君不見一大堆接受愚民教育嘅臣民子弟已經一機一機輸送到歐美世界，大陸上唔到，仍然無阻佢哋輸出價值觀。
Hong Kong變成Xiang Gang亦是指日可待。
@bencrox - 那個是甚麼勞什子的專業用碼coding，我管不了。但百科全書的條目是以便民為先。
如果要吵，zh 本身就是普通話為本的說法。否則中文怎麼會排到最後﹖(如果用廣東話拼的話就會變成 ch 了)
@syaoran_tsubasa - 略略看，那人自稱諮詢了五日，沒有人反對就做。
但明眼人都知道，根本不會有人天天去留意每一條條目有沒有被改(或被提刪)，這種人的邏輯，跟「百無一用」是同一模子倒出來的。
@ray - 內地人的著作(例如剛剛讀那本易中天)，很強調「廣東人不全說粵語(還有客家、閩南話)，所以不能叫廣東話」這一點。
但若是如此，既然漢人既有各大方言，少數民族也有他們的話，普通話也不「普通」、也不算「漢語」啦。
粵語的「粵」，不也是廣東的意思﹖用粵語或廣東話，字義上根上沒分別。
@Laurence - thanks
@fongyun -
我這次講得更激，中國已經病毒之源，必須派兵討伐。
香港早就變o左做 Xianggong 啦：
http://travel.yahoo.com/p-map-191501622-map_of_hong_kong-i
Yue Chinese 除了不知所謂外，還很容易令人誤會......
這個詞語很容易讓人聯想到是一個民族、一個小數民族...... 實在太像 Han Chinese 了...... Orz
@fongyun - 對，「粵」就是廣東的別名，稍稍有中國地理/歷史常識的人都會知道。說甚麼「粵語」就可以，「廣東話」就不可以根本是廢話，理據不堪一擊。當然，久遠一點點人們叫廣東話做「白話」就真的有點不是太清晰......
我接觸過的外國人（不一定以英語為母語）對 "Cantonese" 一字都有基本認識，就算不知道它跟 "Mandarin" 的分別，也略略知道有些中國人會說 "Cantonese"，若去過香港的，更加知道香港人普遍說廣東話。扯遠一些，吃中菜，有些外國人也懂得什麽是 "Cantonese cuisine"。既然 "Cantonese" 此字廣為外國人接受，簡單、清楚、直接，爲何要改呢？算不算畫蛇添足？
至於 "xxx Chinese" 之類的名詞，我唯一接觸過的是樓上 Frostig 提過的 "Han Chinese"，用於 International HapMap Project 中，以清楚指明搜集作研究用的 DNA 來自哪一族群。
>Yue Chinese 除了不知所謂外, 還很容易令人誤會......
>這個詞語很容易讓人聯想到是一個民族、一個小數民族......
不是誤會
Yue Chinese就猶如Tibetan Chinese不是嗎?
其實廣東人和香港人原本就不是什麼中國人
是粵人!!
靜觀藏人如何起義粵人順應大勢亦揭竿而起
粵人有粵人尊嚴拒絕再當中國豬
@71 - Haha, 笑了。有道理有道理......
@ymat - Cantonese Fried Rice 更是不知道多少外國人「必叫」的「菜式」呢！
P.P.S.: 看方 Sir 寫的英文，不至於「差勁」啊！其實算不錯了，我看來，實在不應如此妄自菲薄／過於謙虛......
Btw, 問題少年「又」有問題了：
為甚麼中文是 zh？因為「zhongwen」的「zhong」？天啊！用 CN（好像網頁的 suffix）或者類似的（卻不適合用 CH，因為 CH 是瑞士的簡寫，好像 DE 代表德國和 AT 代表奧地利一樣）不是好好的嗎？
啦啦!
笑話歸笑話
但有鬥爭才會有戰意
以一潭死水來溫水煮蛙才真是會要命
是以偶爾我都蠻樂見五毛黨的
無論是墨水或是鮮血
歷史是由人來書寫的
問題是
你是要當書寫歷史的人?
抑或是由人書寫的歷史?
睇來重有得拗。只不過暫時還原，直至有新共識為止。
睇佢個User page，我諗Kwamikagami未必係你所諗嘅人，唔使一定扯到獨唔獨立。我諗佢着重係標準名多啲。
搭下嘴先。
@Frostig -
的確有不少維基的語言版本代號本身是 country code，這也許較方便用者，但亦有其問題。例如沒有一個國家叫「英文」，如果把 en 改為 ac, au, ca, nz 或 us，恐怕會吵翻天。中文亦一樣。無論用 cn, hk, mo, 或 tw，總會惹人反感。我雖不喜歡 zh（太過煲冬瓜-centric），但這比 cn 強得多了 —— 當然，最好還是用三個英文字母的 chi。話時話，我相信這些維基代號其實沒有一套系統。譬如日本語叫 ja，但 country code 是 jp；西班牙語並非只得西班牙人用，但維基代號卻跟 country code 叫 es。
@ruby_omnibus -
看其討論，我不覺得這個 kwamikagami 是沙文主義者，但他/她很明顯的抱有一種所有中國話都是同源、兼可以完美分類的僵化觀念。其實人類在遠古都是從非洲遷移至世界各地，依照 Yue Chinese 的邏輯，Mandarin 和 Cantonese 應是 Mandarin Afraican 及 Cantonese Afraican 才對。至於這會否令人誤會是某些混血民族，就是另一個問題了。
Oops, wrong spelling, "Afraican" should read "African". Nevermind.
題外話, 其實溝通不到, 聽不明白, 已經是不同語言
所以, 中國其實是有很多不同語言, 而不是很多方言
但有很多中國人都接受不到,
有一種這是"搞分裂",或 "不認自己是中國人" 的想法
所以總會找很多似是而非的理由,例如
所有中國方言是同源,也全可用中文寫出來
北歐那些不同語言,差別非常細,只是國家不同才有不同語言
中國方言都非常接近等等
但由始至終, 都沒有回應溝通不到, 聽不明白
其實中國大陸有很多不同語言,
才顯得國土之大, 千多年不同種族的不斷融合, 文化不斷交流
有很多不同語言, 並沒有否定那些人不是中國人
@ruby_omnibus - 問題正如我在那邊指出的﹕那個所謂「標準名」根本只是小圈子才用得上(佢話查OED查得到，恐怕是指完整版的OED)，維基百科卻是以一般大眾為對象。以學術名代普遍名詞是說不通的，因為一般人根本不知道那是啥，那麼用來幹啥﹖
@The suffocated - 「但他/她很明顯的抱有一種所有中國話都是同源、兼可以完美分類的僵化觀念」
這跟沙文主義已經差不遠，尤其他要以普通話去規範方言的話。
@ray - 其實很奇怪的，按他們的邏輯，外國那些多民族多語言國家不可能存在。
其實以中共政策，也是承認少數民族語言的。為何就不能接受「漢人」有不同語言﹖(其實甚至可能要分開幾個族，畢竟北方和南方人單是外表已經差很遠，上海人和東北人也不相同。)
還是統一怪思維作祟。
我不介意自認漢族，也不介意自認百越「蠻族」呀。
(以在下所知，廣東人對於北方的同一化，似乎一向都很反感。這不是香港人的特別想法，亦與香港的歷史背景無關。)
@The suffocated - 西班牙文的西班牙文是 Espanol，所以 ES 不是跟國家，只是通行的簡寫。我提議的所謂 CN 也是關於 Chinese 而已。好英文用 EN 難道不能使人聯想到 England 嗎？！
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號外： ISO 639-3 諮詢期即將於 12 月 15 日完結
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ISO 639-3 的目的在於為每種依然常用的人類語言配上一個三個英文字母的代號 (identifier)。暫時粵語為 yue，語言名稱為 Yue。現時統籌制訂 ISO 639-3 的 SIL International 接受六種更改：
1) Modify reference information for an existing language code element.
語言的名稱和有關資料可以更改，但一般只是有錯的時候才准許，而且亦不知道可否更改語言的代號。
2) Propose a new macrolanguage or modify a macrolanguage group.
提議開設新的大語言類別（這與現時的討論無關）。
3) Retire a language code element from use (duplicate or non-existent).
刪除重覆或指涉不存在的語言的部份。
4) Expand the denotation of a code element through the merging one or more language code elements into it (retiring the latter group of code elements).
合併幾種語言（這與現時的討論無關）。
5) Split a language code element into two or more new code elements.
把一種語言類別再細分為幾種。
6) Create a code element for a previously unidentified language
為未有代號的語言創一個新項目。
由於 SIL International 似乎不接受更改語言代號，因此最可行的 minimalist approach 是把粵語的名稱從 Yue（煲冬瓜拼法） 改為 Yuet（香港政府拼法），而語言代號則保留為 yue。
較複雜也較小機會被採納的做法是把 Yue 拆開做 Yue (yue) 跟 Hong Kong Cantonese (hkc)，不過 SIL International 要求提交建議者論述打算分拆成兩種語言為何充分不同。由於 ISO 639-3 所針對的並不限於 spoken languages，大家可考慮把 Hong Kong Cantonese 定義為傳統中文加 HKSCS 加香港話是否與簡化字加廣州話是否有足夠分別。
建議書的表格有一欄要提交的建議的人列出支持者，所以最好是先有人獲得眾人的共識，寫好建議書，再加入支持者的名字提交。我想如果支持者中有語言學者和學校教師就更好，有政府官員就直情完美。由於諮詢期快完結，如果各位認識有心有力的人的話，請快快動手。
參考網頁
ISO 639-3 首頁：
http://www.sil.org/iso639-3/default.asp
ISO 639-3 codes 一覽：
http://www.sil.org/iso639-3/macrolanguages.asp
提交 Change Request：
http://www.sil.org/iso639-3/submit_changes.asp
Download Change Request Form:
http://www.sil.org/iso639-3/ISO639-3_ChangeRequestForm.doc
加入「文言文」(lzh)的建議：
http://www.sil.org/iso639-3/cr_files/2008-089_lzh.pdf
分拆閩南話為潮州話跟廈門話的建議：
http://www.sil.org/iso639-3/cr_files/2008-083.pdf
@Frostig -
我知道西班牙話是 Espanol，我只不講想講維基的語言代號好Q混亂，有其他國家講西班牙話，但這裏維基語言代號與 country code 相同。相反，日語主要是日本人才說，但維基語言代號竟又與 country code 不同。
我說語言代號與 country code 相同可能會令人反感，只是指出編號的人可能有其他考慮。如果純粹是通稱就用，那麼你不應介意把中文版的維基代號編為 ch，因為 ch 只是瑞士的 country code，而且世上又沒有「瑞士文」這種東西。
@fongyun -
好多維基百科編輯，都當標準同官名就係真理，其他形式都唔可取。
@Frostig -
有好多堅持廣東話唔可以叫廣東話，應該叫粵語。最搞笑係廣東同粵根本係同義詞，根本自相矛盾。講廣東話嘅人，好少會叫自己講嘅話粵語，但喺廣東話維基百科，就有人反對叫廣東話。粵語呢啲名，我懷疑係為咗維持中國Ｘ大語系而改。
@The suffocated -
我認為佢對標準名有執着嘅人，要點中佢最心目嘅要點，先會服。
@The suffocated - 明白你的意思，只是想提醒「西班牙文」有自己的「串法」，所以不能跟「使用國家」加在一起討論。那，跟中文不一樣，因為中文是僅有的非表音文字系統，沒有一套統一的表音體系，所以用「zh」是某種霸權的表現，使用其他的方言也好像不太適合，所以唯有使用華人最常用的外文——英文來找出「簡寫」可以如何...... 這是我的看法，所以無法規避與「中國」代號相同的問題。未知你同意多少？
另有興趣問問，瑞士德文（跟 Hoch Deutsch 不同的）是超過六成瑞士人口的母語，那，其實說不說得上是「半種」瑞士文？（只是閒聊想聽聽你的意見而已。）
@The suffocated - 不如有誰帶頭，大家一起聯署吧。
@ruby_omnibus - human 果個條目都唔見變左 home sapiens 啦。(反而是後者重定向到前者)
可見這些都是莫須有，雙重標準。
@Frostig - 理論上瑞士人講三種話﹕法語、德語、意大利語。等於 Singlish 唔係「新加坡話」一樣。
@fongyun - 其實嘛......這個，相信我吧，我真的知道...... 我知道，主要因為我曾在瑞士讀書，住過幾年，喜歡跟當地人(包括當地的外地人)交流，多多少少算有一點了解。整個瑞士，說是有四種官方語言，可是很大範圍都是「德語區」，過半數的瑞士人都是說「瑞士德文(Swiss German)」的，其他語言完全是其次，只有法語區還有好些比較有人認識的城市/鎮......
更重要的是，對於說正宗德文 (High German / Hoch Deutsch) 的人(主要包括德國人，奧地利的德文也還算接近吧？)，瑞士德文這「dialect」根本是聽不懂的，所以我才想到「可否把 Swiss German 看成是半種瑞士文/語」這傻問題。其實，好像荷蘭文，就是德文演變出來的，可是他們選擇了另外一條出路，把整套語言「書面化」了，完全蛻變成一種新的語言，不像瑞士的「德文」那樣保持著相同的「規範」書面語而說完全言眼研的口語(這個有點像香港的廣東話)。
......說完全不一樣的口語......
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