July 18, 2008
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fishy patriot
[繼續出口轉內銷之子魚子盾]
如果不是多得宋先生，也沒見識到這種謬文﹕量子告白—人權與奧運
1. 套你的邏輯，你也不見得了解西方人，那又憑什麼批評他們「不了解中國就批評」﹖
你不也是把自己的標準套了在西方人身上﹖子非魚，焉知魚之樂﹖
(這種批評根本是百搭的，你想拒絕任何人的批評時都可以用這句。這就是前陣子很多人喜歡問「你有去過西藏嗎」的原因，儘管他們自己也不見得去過，反正聽黨的話就成了。退一萬步說﹕去過大晒咩﹖﹗)
2. 「在我看來，如果因為中國公共廁所環境的惡劣，就不願意進入中國（我知道很多人都是這樣想的），那也就失去了對中國指手畫腳的權利」
同樣邏輯﹕
在你看來，如果因為小巴司機駕駛態度惡劣，就不願意乘坐小巴，也就失去了批評小巴司機的權利
在你看來，如果因為某食肆衛生狀況惡劣，就不願意光顧的話(我知道正常人都會這樣想的)，也就失去了批評該食肆的權利
(好﹗食環署可以解散，你食完再去同閻羅王投訴啦。)在你看來，如果因為打打殺殺的惡劣，就不願意加入黑社會，也就失去了對黑社會指手畫腳的權利。
不如大家都收聲吧啦。
(註﹕「子魚子盾」是「子非魚，焉知魚之樂」和李天命「子矛子盾法」的混合)
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補加﹕
1. 我可沒叫你收聲(這個blog是你的，你說甚麼我都管不著，我可不是中共)，「大家都收聲」只是按你的論點推論出來的。
2. 不進入中國的西方人有批評中國的自由，但沒有批評的權利。
這真是深奧兼有趣的理論。覺得對方不了解，那就說對方沒有批評的資格，我也覺得很可怕。
3. 原來閣下只是想惹人吵架的嗎﹖
那抱歉了，下次請加句警告標語，好讓在下的time不致無辜被kill。寫了謬論卻要以「找架來吵」以開脫，這種心態真是有如你口中的「東方式思維」一樣難以理解。
最後這點令我想起之前遇過的某人(小狼對他的問題做了歸納)，當有人祭出這類說話時，即是告訴我可以省點口氣，無謂跟一個沒誠意的人糾纏下去。(註﹕只說自己所信、對自己言論負責，方某視之為「誠意」。方某已說過，小名從此而來。)
Comments (21)
好好笑！好正！
想不到「原文」更好笑！我已經在那邊留言了，copy 如下：
好好笑啊！
你寫笑話很厲害！ 這種黑色幽默哪裏找？！
好像「東方式的思維，是西方人不能理解的」，讓我覺得「眼界大開」，因為我做了「東方人」這麼多年了，第一次聽到這麼荒謬的笑話！好好笑，真的。那是「沒有被害者冤枉受害者」的思維而已吧？
還有，原來作為人類，儘管是 神交託的「管家」，還是沒有資格評論「任何事情」的，因為我們對任何事情都沒法「完全了解」。連評論自己的病情也沒有資格了，因為有誰可以「完全了解」人體的所有構造和運作？
所以，我同意方潤先生講，我們都應該閉嘴了，包括你，還有更重要的是，各國（尤其中國的，明白這些「東方式的思維」的）領導人一定更要閉嘴。
實在很好笑
一邊說人有批評的自由
另一邊卻大談批評的資格
@Frostig - @charlielok - 見補加
看了他的回應，實在是……嘿……
其實早前看了他跟七十樓小姐的對答，我就應該學乖別浪費時間。老實說，十三億人裏面像他這種態度的人太多了，他唯一較不同之處是用繁體字。
（我說是態度，不是思維，更不是甚麼「邏輯框架」──世上沒有原則上不能為別人理解的邏輯框架，也沒有「我不用你的邏輯框架、所以你不能批評我沒邏輯」這回事；如Donald Davidson所言，原則上不能被理解的，根本就沒資格被稱為邏輯。他那種是「反智」又不肯認的態度，一味「我反思我反思……你說我思錯了？不，我的「思」不是你的「思」，我們無法也不必溝通，再講我根本不想看見你，請過主」，還要加多兩錢自我感覺良好──看，我在反思！我在追求大智慧！嗯，我想起丁蟹……）
@Frostig - 「好像『東方式的思維，是西方人不能理解的』，讓我覺得『眼界大開』，因為我做了『東方人』這麼多年了，第一次聽到這麼荒謬的笑話！好好笑，真的。那是『沒有被害者冤枉受害者』的思維而已吧？」
如果你睇過The Black Swan，我估你「眼界更大開」，仲更會即刻變大眼仔。The Black Swan這樣說：「發現澳大利亞的黑天鵝以前，歐洲的所有人都確信天鵝全部是白色的，這是牢不可破的信念，因為它似乎在經驗中得到了完全的證實。」在批評他人之前，有冇想吓自已是井蛙還是夏虫？
@fongyun - 「在我看來，如果因為中國公共廁所環境的惡劣，就不願意進入中國（我知道很多人都是這樣想的），那也就失去了對中國指手畫腳的權利」、「在你看來，如果因為小巴司機駕駛態度惡劣，就不願意乘坐小巴，也就失去了批評小巴司機的權利。」
潤哥利用同樣邏輯，都唔知殺低咗幾多人。不過，可一不可再。沒有親身經驗、第一手資料，你雖然可以批評，但你的批評不是evidence-based、是没有說服力的，猶如夏虫放言高論冬眠之利弊，河伯妄談天下百川之美。口舌雖勝，情理不在啊。
@mum -
證據愈多，批評愈有力。沒錯。
但是〝親身經歷〞就一定是最有力的證據？不一定。
首先，我們不可能事事親身經歷。我們的親身經歷，只是真相的一個部份。經歷其實不過是一個樣本，而且通常都不會是隨機抽樣樣本，未必能反映真相的全部。第一手資料當然珍貴，但它只是更貼身、更多內容，卻不一定是最真。
二手資料若處理得宜，也可以是有力的證據。證據並不因它是一手二手而升值眨值，要判斷，不得不看證據的內容。
倘若批評者的證據有問題，直接將之提出來即可。西人不知道有黑天鵝，就告知他們黑天鵝存在的證據吧。犯不著要祭出甚麼〝子非魚〞的講法，這樣只不過是在揶揄對方〝點極都唔明〞，無助於理性溝通。
@ivyst -
近年隨著〝後學〞的興起，不少人都會祭出〝世上無絕對價值〞去為自己辯護。
幾年前我寫過以下一番說話（出處）：
We should also consider that once we claim that there are no “truth”, it would be difficult to define common good of all people. If it is the case, then it would be difficult for us to talk about justice, and we would lost the moral ground to resist oppression. Once upon a time writer talked with a M.Phil student of our department, who was a follower in Institutionalism. We debated on the issue about Social justice (Somehow it was because the writer is a follower of Conflict theory while she was a Neo-institutionalist). At the beginning she argued in a Functionalist manner, claiming that all existing systems, no matter how injustice it is, have their irreplaceable functions (simply because of their successful existence). Then she shifted to a Post-modernist tone, saying that since there are no absolute truth, we should not condemn on these “injustice” systems as there are no such thing as universal ethics. Despite of the merit she got in our department (she won the Sociology Prize of our department), I would not hesitate in criticize such theory as an illogical nonsense. However, this absurd theory clearly showed the possible danger of Post-Modernist theories included that of Foucault: if we denounce the possibility of “truth”, it would be an ethical disaster, and we would not have a solid basis for any Resistance.
你說〝世上沒有原則上不能為別人理解的邏輯框架〞，深有同感。對於一些高舉後現代思潮，然後拒絕批評、我行我素的做法，本人甚不以為然。哈貝馬斯云：〝後現代主義不過是一種保守主義。〞此話可能偏激，卻很有道理。
當然在一些人眼中，你與我不過是受英美哲學及現代主義之宏大敍事蒙蔽的愚者而已…
@mum -
@rseric -
補充：再者，量子講的不單是「沒有調查就沒有發言權」，而思維不同、不可能進行辯論與思想交流。前者是大家現在手上所有empirical evidence的分歧；後者則是，有些empirical evidence是原則上inaccessible to westerner，或者是就算大家有相同的empirical evidence，基於大家的「邏輯」／「思維框架」／whatever he calls it不同，大家是in principle不能以理性說服對方的。於是，西方人是原則上不可能否定量子的說法。這才是量子那種態度可怕之處。而mum君的回應亦是混淆了這兩者的分別：夏蟲不可以語冬眠，是因為夏蟲實際上沒有empirical evidence，原則上不可能有empirical evidence，還是根本沒有足夠的cognitive function去思考冬眠的問題？
@rseric - 一犬吠影，百犬吠聲。一犬有冇吠錯影，當然有可能，可批評；但如以百犬身份去阿之阿左，仲理直氣壯，就不免那個。「"親身經歷〞就一定是最有力的證據？不一定。」呢種自彈自唱的命題，套用潤哥的慣用語：「這種批評根本是百搭的，你想拒絕任何人的批評時都可以用這句。」算是謬文。你雖屬百犬之一，但仍称他人為「後學」，真令人「眼界大開」。
@mum - 1. 那麼很簡單，你說他們的說法沒說服力就成了，而不是「沒有批評的資格」。價值低和沒有資格是兩回事。
我在其他文章也提過，沒有人可以了解所有事才發言，最重要的是理性溝通，才能互通有無。
大陸恐怕就係用呢套邏輯，所以國民無權批評政府﹕畢竟你不是官嘛﹗
用「同樣邏輯」殺人﹖佢個邏輯有問題，我咪殺佢囉﹗唔通由佢誤導世人﹖
如果你要話佢o岩既，你咪食完霍亂美食先去批評食肆唔衛生囉。
2. 「親身經驗不一定是最有力的證據」是否百搭﹖
有可能，一個人可以凡遇到「親身經驗」的反駁都祭出這句，那就是百搭。
但反過來說，這句是否事實﹖是的。
有親身體驗不代表凌駕沒有的，瞎子甲摸了象，對象的了解不一定比只讀過「大象書」而沒摸過大象的人多。
上過月球的太空人，對月球的認識不一定多過研究月球的專家。
(當然，他們的親身體驗確是後者所無，但重點是他們的經驗不必然可以推翻後者的認識。)
正如在此，rseric 不是用來反駁誰的質疑，只是指出這個事實，從而帶出「倘若批評者的證據有問題，直接將之提出來即可」的要求。
我說「百搭」只是指用「不了解」來否認別人的批評。
如果他指出外國人有哪些了解錯誤，予以指正，而不是說人家「沒有批評的資格」，那就不是我批評為「謬論」的範疇。
@rseric - 同意，就像某些問人「有冇去過西藏」的人一樣，「去過大晒」﹖
@ivyst - 畢竟人與人之分別，不及夏蟲與人之別。前者的分別是文化的，後者的分別是生理的。
如果說外星人和我們可能無法互相了解，這是有可能的。(如果外星人沒眼睛的話，所有人類的視覺用詞都可能無法翻譯成外星話。)
但對於人類而言，我認為儘管文化不同，但只要肯打開心窗，真誠交流，仍是可以了解對方。
問題是我們有沒有這種誠意和耐性，還是自驕自傲，只會指著人家說「你不了解，沒資格質疑我」。
@mum -
1, 我不是說了親身經歷可能會有Selection bias的問題麼？如果我們有可能親身經歷一切事情，那我們還需要統計學幹麼?一手經歷，二手資料，各有春秋。（我沒有說二手資料必然更優勝，請留意。）
至於〝百犬論〞與〝自彈自唱論〞，似是揶揄多於理據。我只能說你未有留意到我提出的問題，亦未留意我已提示你如何可以令你的論據更有力。
2, 講〝後學〞的那一篇，是對Ivy說的，不是對你的回應。（可算是我自彈自唱。）後學是指後現代主義及後殖民主義一類Post-xxx的學說，不是指本人的晚輩啊！
@rseric -
補充一句，百犬之吠，不一定只能吠聲。mum已假設所有二手資料都一定只是人云亦云，這是不公允的。
要看一項證據是否可信，那就要問以下的問題：
1,代表性：那些資料能夠反映現實，還只是現實的一部份？若是後者，那麼資料是代表現實的那一部份？
2,Reliability: 若果資料嵬集可由其他誠實的研究者再做一次，結論是否會一樣？
3,Validity: 那些資料是否真的關乎我們所關注的現象？
我想我已將所有當說的講一次。如果mum要繼續批評方潤兄的話，可以善用以上的問題，我可以保證你會有所收穫。如果mum仍然只是會嘲諷別人〝自說自話〞的話，我沒興趣再理了。
你的三性說，在學術砰究十分常用，甚至必用。舉例說，我們要解决一道幾何题，我們可以直接用畢氏定理，以及其他幾何定理的幫助，而不需要由頭到尾，用最簡單的步驟，一步一步去做。因為我們都很清楚這些幾何定理的「三性」。
不過，「一犬百犬」之說，是有「影」與「聲」之別的。「影」與「聲」獨立看，都符合三性說，但放在一起，就有可能出現謬誤。就以黑天鵝為例。一犬看見黑天鵝之影便驚起來，貨真價實地吠起來，第二、三、. . . 百犬聽到真正的吠聲，小心查證後，跟著便本能地(有代表性地)、準確可靠地(即不用裝假狗聲)、有效地(同樣甚或更驚恐地)吠起來。
如果一犬以前見過黑天鵝，又知道黑天鵝肉好吃，佢一見到黑天鵝之影，只會快樂地搖尾巴、開心地吠起來。百犬聽到真正開心的吠聲，也開心地吠，快樂地搖尾巴。一手影响二手，看來不是一個「三性」說就可以搞掂。
以上是一手經驗影響二手新仔的卡通版。現實版，以潤哥常以自豪的西藏為例，就是：達賴笑，你們跟住就跳舞；達賴哭，你們跟住就發炮，甚至發出報應論。甘於做百犬者，我都冇計架。
至於「後學」說，我係諗住做下羅賓漢，點知「受害者」都唔出聲，算我多事。
至於潤哥，我同佢算是老相識(注意，不是老相好)，佢的問題通常都兜兜轉轉，恕不另答。
@rseric - 學下你哋加d補充 (以下應為第一段)：
「一犬百犬」之說是衝著你的「一手二手」而來。以犬代人，只是順手拿來。嚴肅的討論，你認為是嘲諷，有點可惜。你仍堅持二手資料可靠，說甚麽只要1,代表性2,Reliability(可靠性) 3,Validity(有效性)過關便可；看來我真的需要講多兩句。
你的三性說，在學術研究十分常用，.....。
@mum -
嗯，討論終於開始了，有點意思。
你講的那個例子，該是要說眾犬要問有沒有黑天鵝的問題吧？這個例子真的符合〝三性論〞的要求嗎？百犬之吠，只因聞得一犬之聲而起，又何來代表性呢（一犬之聲是唯一的有效觀察。百犬之吠只是對一犬之聲的反應。即使那是萬犬之吠，由於那不算是有效觀察，對於提升代表性沒有幫助）？可靠性與有效性也無從說起了。
我只是說二手資料可以可靠吧，從沒說過二手資料一定可靠。二手資料，其實就是對眾多的一手資料進行抽樣處理，即是說一項二手資料源於一個或以上的有效觀察。百犬之吠不一定劣於一犬之聲，不是因為百犬比一犬多，而是因為百犬之吠可以（舉例來說）來自另外十犬的觀察。當然，二手資料的來源如何整理一手資料，是一個很重要的問題。處理得好，眾一手資料的偏差可以互相抵銷（所以有時二手資資比一手資料可靠）。處理得不好，則可以放大某些一手資料的偏差（所以很多時二手資料可以很糟榚）。後者的情況會比較多，但總不能在未有證據的情況下就指出一定是第二種情況吧。
假設方兄真是以達賴的講法作為他批評中國西藏政策的根據。那我們可以如此批判他：
1,達賴的資料沒有代表性：他們只從支持達賴的藏民那處收風，完全忽略了反對者的意見。
2,達賴的資料沒有可靠性：達賴方面曾有不誠實報導數據的紀錄。（西藏流亡政府報導文革不正常死亡的人數，是不可能地大。）若由一有公信力的機構進行調查，結論有可能會不同。
至於達賴的講法有沒有有效性，因認識不深，不能置喙。但三性乏其一，已是致命，更何況是三缺二。
方兄或會說：〝為數不少的消息來源都支持達賴的講法。〞這時你可以說：〝不過這些知識都是來自達賴之口。人多不就一定有代表性！〞
當然，辯論不會就此結束。比如說，方兄會提出他的資料會來自達賴以外的來源。但至少你已迫他要提出新的證據，甚至要修正自己的講法。
這樣總比一開始就諷刺方兄得個講字來得要好吧？你與方兄認識是一回事，但你們的因因怨怨，我這個路人甲如何會知道呢？還是客氣一點比較好。
@rseric - 雖然討論剛開始，但其實已結束。討論源於你哋撑不必親身、可以二手，答案如何(這不是會考，不會有標準答案)，已寫在blog上矣。就此打住。寫blog在我看來是打擂台，根本沒有「你們的因因怨怨」。我也是前二天路過此地的，雖然我同潤哥之前已交手多次。
@ivyst - 「原則上不可能有empirical evidence，還是根本沒有足夠的cognitive function去思考冬眠的問題」？收集empirical evidence，就是學習。根據教育理論，透過學習，就有cognitive development，然後有行為的永久改變。當然，如果學的是motor skills，另當別論。夏虫當然唔够高級去思考冬眠，但是夏人應可以。其實，小動物都可以透過經驗，產生行為的永久改變(即reflection也。潤哥是生物大家，於此當有高論)。當然，小動物有冇喺blog上討論一番，再作行為的永久改變，真係天和小動物才知。子非魚說，看來是有理有據的。
@mum -
對不起，我還是看不出閣下如何回應了我的問題和論點。
1.「收集empirical evidence，就是學習。根據教育理論，透過學習，就有cognitive development，然後有行為的永久改變。」
恐怕這是將學術理論過分簡化到不知所云的例子。很明顯，這個「收集empirical evidence-->學習-->cognitive development-->有行為的永久改變」的模型，並不適用於所有收集empirical evidence的活動。例如你去問問化學家，平時做lab收集化學反應的empirical evidence，如何develop他們的cognitive function到有行為的永久改變？很明顯，你這裏exploit了「學習」一詞的歧義：在「收集empirical evidence，就是學習」一句中，「學習」是指acquisition of knowledge ("know-that")；在「根據教育理論……」中，「學習」是指internalization of norm/ability。所以你的推論是invalid。
另外，我亦懷疑你對「empirical」一詞有誤解。「empirical」只是指「經驗」，不一定是「親身」。
2. 「其實，小動物都可以透過經驗，產生行為的永久改變(即reflection也。潤哥是生物大家，於此當有高論)。」
我也是大學念過生物的，conditional reflex我就聽過。小動物嘅「reflection」？還請多多指教。
3. 「當然，小動物有冇喺blog上討論一番，再作行為的永久改變，真係天和小動物才知。子非魚說，看來是有理有據的。」
就算1給你講得通，那仍非「子非魚說」的理據。1根本沒有否定「非魚」理解「魚」的可能性（更沒有任何「世上有原則上不能為別人理解的邏輯框架」的implication）。
4.
從你跟Eric的討論可以看出你混淆了以下distinctions：一手資料vs.二手資料，個別 (particular) vs. 綜合 (general)。
第一，親身經驗是一手資料（如何「資料」是指經驗本身的內容），但一手資料不一定是親身經驗──例如你自己去驗查一個地方的紫外線指數，那是一手資料，但那不是「親身經驗」──人是不能直接「經驗」紫外線的！同樣，透過社會科學工具收集回來的資料可以是一手，但那不是一個人的親身經驗；試想想，你可以親身經驗你和身邊一堆人的互動，但你不能親身經驗*整個*社會、*整個*國家as such。當然，你可以質疑社會科學的方法學有問題、所以收集回來的資料不反映事實等等，但你不能說：噢，那不是一手！「一手」、「二手」其中一個主要分別，簡單一點說，是以訛傳訛的風險：中間隔了多少傳訊人才傳到我耳邊？
第二，承上，親身經驗是個別而不是綜合的。想要綜合資料（如社會整體狀況、趨勢等）就不能靠親身經驗。
第三，好了，那一手二手、親身不親身，誰優誰劣？那首先視乎大家討論甚麼。例一：甲說，據歐州科學家統計，所有天鵝都是黑色的；乙說，廢up，我剛才才看見一隻黑天鵝！假設乙為人可信、知道怎樣認出黑天鵝etc.，乙的資料，作為論證，就比甲有力。例二：甲說，據歐州科學家統計，*大部分*天鵝都是黑色的；乙說，廢up，我剛才才看見一隻黑天鵝！現在乙的資料作為論證就不怎麼有力了。由此何見，一項資料本身是否有力證據，還要視乎大家在證甚麼。社會、政治議題比黑天鵝問題更複雜，可見一手二手、親身不親身的優劣，更不能一概而論。
第四，第三點的說法還未考慮所有觀察均theory-laden（注意，theory-bias不代表沒有absolute truth!），一個人的親身經驗可以受他所相信的理論影響──特別是這個親身經驗不是簡單官能感覺，而是非常複雜、必須被詮釋的社會經驗。「親身經驗」背後的理論有問題，也會減弱它作為證據的力度。
5.
你為量子辯護，但我不見你回應我對量子的批評。我不知道你想不置可否，還是以為你所講的已經是回應。如果是後者，請你再細心看看我旳說法，及想清楚1和3。
歐州-->歐洲
方sir不好意思，幾乎又教壞你的學生了……
@mum - 你說你認識我，但抱歉我看著這名字不可能想起任何人。斷估你唔會答 I am you mum 掛﹖
至於兜轉，恐怕你在這裡正示範甚麼叫兜轉。
既然你堅持討論的資料必須親身、必須一手，我亦早已回應﹕下次新聞說有食肆爆發霍亂時，務請閣下親身試食。其實你去試食即可，根本不需要左駁右駁。
你去做完夏蟲，先話俾我地聽夏蟲係咪真係不可語冰啦﹗(你講夏蟲不可語冰，都不過係二手資料，而且第一手阿莊子都冇親身體驗。奇就奇在你竟然會用。)
你沒說錯，討論其實一開始已經結束。因為你抱著這種主張，根本無法進行有效的討論，於是只有兜兜轉轉。
@rseric - 單是 mum 聲稱鄙人「從達賴處收風」，就已經不見得是「親身和一手資料」。所以按他的定義，這種論點毫無價值可言，可以不理。
這段討論令我想起新春秋那邊跟倉海君單打的某匿名人士，他的批評是傳聞都不可靠(而且誤指倉海君只根據傳聞作批評)，而政府公佈則視為沒可置疑。
http://daimones.blogspot.com/2008/07/blog-post_04.html
http://daimones.blogspot.com/2008/07/blog-post_8157.html
@ivyst - 我想妳說的應該是「例一：甲說，據歐州科學家統計，所有天鵝都是白色的」和「例二：甲說，據歐州科學家統計，*大部分*天鵝都是白色的」
@fongyun -
咳，是的……（就不過懶這一句，copy & paste，居然就找出兩個typo……）
@mum - 你舉的例好好笑，因為「牛頭不搭馬嘴」，完全沒有說服力。（已經有人依然很有耐性地回應了你，我這種「小眼東方人」也不用說甚麼了。）
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