April 28, 2013

  • Government in a free market

    在紐倫堡很忙的(要找辯護律師嘛 )，所以也沒時間看書寫文。碰巧前幾天跟網友在推上討論自由市場和政府介入的問題，覺得有點意思，值得把部分內容抄過來保存。

    Isumi_MOD﹕ 其實這是政府失靈。要拆很簡單，建新碼頭或定期招標制造競爭就可以了。可惜政府不敢做。整個情況其實就是地產霸權的翻版，即最根本的供應在政府手中，但政府不敢/不願提供競爭環境，結果造成壟斷

    tinthefatty﹕ 我估真正市場主義者只會覺得工人罷工係市場現像。吾妻昨日同我講話佢有個小六學生話班工人讀書少所以賺錢少，唔應該貪心更唔應該罷工，佢話佢有睇電視，明白整件事，東將(張)西望都係咁講云云。我估今日吾妻同嗰班同學傾傾呢件事。

    fongyun﹕ 超，佢依家唔機械人化只不過係因為將「人」的工資同工作環境壓低到連機械人都不如之嘛。

    chenglap﹕出口導向的社會基本上經濟建基於別人需要你的出口產品或服務上, 但如果世界已經很發達, 很可能就會導致根本就沒有任何需要的出口, 一個富足的世界最多的就是熱錢.

    chenglap﹕有沒有價值是一種動態的狀態, 舉一個例子說, 一個核子科學家在清朝, 價值是零, 因為他們根本就沒有能力發展核子科學. 所以那個核子科學家可能還是要耕田. 但耕田卻只能發揮很低的價值. 產業經濟的停滯有很深遠的影響.

    chenglap﹕「不惜一切幫助工人就業(包括使用補助)」和「全民失業救濟」是解決問題的兩個不同的方向, 但兩者都會有人反對的, 前者會被認為是扶植沒競爭力的產業, 後者則被認為是養懶人. 但產業自身無法升級是問題的源頭.

    chenglap﹕轉行這件事在越現代化的社會就越沒有可行性, 比方說, 現在市場流行寫 ruby of rail, 我總不可能叫那些碼頭工人跑去學 RoR, 轉行當程序員. 市場需要醫生, 也不可能人人當醫生.

    chenglap﹕必須要怪別人, 而且政府絕對有責任. 在自由市場中, 政府本身就是要處理市場無法完成的問題. 否則產業停滯, 社會動盪, 被競爭拋離, 最終導致整個系統的瓦解. 政府, 本來是受薪地處理這問題的組織. 清朝就是例子.

    chenglap﹕不應該單純歸究於「這是現實」我們就可以當作他是必然會發生的, 而是這是一個有待解決的問題, 一個核子科學家轉職成農民, 是一種社會的損失. 對這種問題視而不見, 才是一種家裡蹲的邏輯對吧?

    chenglap﹕那個社會最終會自然崩潰, 陷入混亂, 歷史已顯示如此. 而這個問題製造了底層的悲慘. 當然, 我們可以堅持這並不是問題.

    chenglap﹕心態是結果, 極右和極左都容易從阿伯身上產生就是如此.

    fongyun﹕行業消失如果純粹能是因為沒人需要，這固然無法保留(或者只能當「文化財」少量保留)。但香港的情況只是因為很多行業的產出追不上不斷飛升的租金，而不是因為沒人光顧。

    AnthonyKuuga﹕當政府插手市場就不是單純解決市場處理不了的問題，而只是以第二個問題去轉移了第一個問題。我認為兩者沒甚麼錯對，兩者都不完美，只是最終得益者有所不同吧了。

    chenglap﹕政府是否插手市場我認為這是很主觀的, 基本上連治安(警察), 教育, 住房, 都是市場的一部份.

    chenglap﹕我不打算這樣說, 但如果說政府干涉市場就是罪, 那麼到底有甚麼東西, 是不能市場化? 總需要有個定義和界線吧? 如果定義就是「現在政府在做的就不是市場」, 那就變成循環輪證了.

    chenglap﹕房地產本質上已經是難以拒絕的, 你的生活和工作, 基本上無法脫離房地產. 無法拒絕不等於不在市場當中, 「自由」市場從來都有很多強迫的部份.

    chenglap﹕所以不能拿 google 當例子, 因為他明顯是建立在政府之前的鋪路上. 民營的資金明顯地, 難以支持像核融合這種長達百年, 在投資者有生之年無法商業化和盈利的研發.

    chenglap﹕僱傭兵代表武力可以市場化, 公權力只是代表他拿錢的權力, 他拿了錢之後可以從市場購買任何東西, 包括僱傭兵, 跟買文具一樣. 這意味著「武力不能市場化」這點並不成立.

    chenglap﹕至少我不接受說, 用「政府干涉市場就是萬惡」為理由, 去阻止政府投入像科研或者開發新產業這樣的工作, 特別是市場明顯失能時.

    chenglap﹕怎樣控制撥款的人, 是控制公權力的問題; 這就像武力一樣, 政府也可以用武力隨便殺害不順眼的人, 這跟使用警察的權力是沒有分別的.

    chenglap﹕我並不是主張大政府, 但是我也不同意認為政府甚麼都不必做, 市場就能解決一切問題的塔利班式原教旨新自由主義.

    chenglap﹕市場本身就會製造很多的副作用, 包括了賺錢的產業壓縮其他產業的生存空間, 例如房地產業導致整體成本的上升.

    chenglap﹕我是認為這裡的問題全是雙重標準, 一方面政府提供教育, 住屋, 在自己認同時就不算干涉市場. 而自己覺得沒必要時, 干涉市場本身就已經是罪名.

    chenglap﹕這個就是雙重標準. 教育, 房地產, 就是特定的產業, 也需要投資. 你覺得有必要, 也有人覺得沒必要. 認為政府根本不應提供公屋的人大有人在.

    chenglap﹕我認為兩者都是必要的, 你是憑甚麼看成是為了科技去排除了教育? 況且打從一開始, 教育本身也是不知道有沒有效益. 這本則上就是根據個人愛好的雙重標準.

    chenglap﹕原初的社會契約論, 例如 Thomas Hobbes, 認為人類有一切自然權利, 而自然權利包括殺人, 社會契約, 就是建基在放棄部份自然權利上. 跟現代的人權是沒甚麼關係.

    fongyun﹕我根本就認為政府是市場的一部分(土地市場就是明顯例子，批評政府干預土地供應根本是胡說八道)，只不過它通常是以壟斷者的形式出現。

    nuochan﹕那麼所謂市場主義者便宜得很，一有好事就是自由市場的功勞，一有壞事就是政府的過錯。但是市場會不會為荒山野嶺的居民修路、通電、架電話線呢？他們是不是因為投胎的地方太偏僻，所以就不配享有基本的醫療服務呢？

    28481k﹕其實，這個稻草人是你們libertarian種出來的。 

    fongyun﹕其實稅收和福利已是經民意授權剝奪某些人的財產給另一人。

    fongyun﹕無論政府「做」或「不做」某件事，在市場上本來就會令某些人獲益。等於假如說不想增加碼頭益了某公司，也只不過等於益了HIT。你以為政府可以選擇「不介入市場」，但我認為根本沒這個選擇存在。

    fongyun﹕所以我要強調的是，你說的問題其實只是「量」多與少的問題，根本不是「質」有或無的問題。行業扶持也是一樣，就算為了推動全社會發展，你也可以要求限制於最低程度。

    事實上，所謂的自由市場從來就不真的自由，而政府的有型之手亦從未離開過。

    (更不用說，經濟學家可以用excel計錯一行數得出錯誤結論……Alone in the fart結論是「認錯真的很難」。)

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    另附送對琉球某日本華文推友的回應﹕

    fongyun﹕琉球的「中」和「外」是甚麼意思﹖這樣解太牽強，因為中國官員不會用「中」稱呼琉球的某部分，有「天朝」意識的他們只會自視為「中」。至於「閩山盡處」只能說是離開了閩省(福建省)的管轄範圍，不等於國界。

    fongyun﹕第一點是想當然矣，不受省管轄不代表就不是國土，美國有些領土也不屬於任何一州。第二點是誤讀，那句只是說中山在琉球中央，當然沒錯，但文意跟「中外」那句有別。第三點，聽聞是沒問題的，因為這反映了當時中國人對中琉界線的看法。

    fongyun﹕如果要鬥首先發現，琉球是一定不比中國早的。正如井上清著作所指，琉球人稱呼釣魚台列島都是用中文名或接近中文名，日文尖閣反而是襲自英國人的命名。當然，你可以質疑中國人先發現但未必有實質管理，這點井上清反駁過但至少法理上你們可以質疑。

    fongyun﹕不懂日文，不知道版面跟「中外之界」的解釋有何關係。當然我看得出有部分是指稱中國歷史上有其他聲稱未到釣魚台已出國境的說法。我同意一點是中國古代對「國土」的看法並不會有現代國際法要求的那麼嚴謹。

    fongyun﹕第一，因為你用現代國際法的觀念去看古人的文獻。嚴格來說藩屬國並不是清朝的領土，正如清朝沒說過朝鮮是中國領土，朝鮮是屬國。這些關係無法套進現代人的概念之中。

    fongyun﹕第一點(續)，至於省之外，清朝還有將軍領地，滿人發源之地一直到光緒朝之前都是由將軍管轄沒有「省」可言。當然我不是說釣魚台設了將軍管轄，我甚至認為中國人因為這些是無人小島所以漠視了。但中國人先發現並製圖以供巡邏之用證據甚明。

    fongyun﹕第二，我不是說「中外」那句文意「特別」，而是說它跟你引的那句文意不同。你引的那句因為已說明了主語是琉球，所以「中央」以琉球為主沒有問題。但如果沒有特別指明的話，古人說「中外」的時候，通常就是指本國與外國、或中央朝廷和地方的對比。