November 10, 2008
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本來，我很少討論未讀完的書，但間中遇到一些令我不吐不快的情況。
這其實只是在圖書館編目時，揭了幾下而已。
《在書架上飛行》，梁科慶，香港﹕突破書的內容當然大致沒問題，因為是我自己選的。但一見到作者評《李天命的思考藝術》的「全能上帝悖論」時(p.187-191)，不禁搖頭。
有時我會懷疑，是否教徒一討論到宗教，就無法理性討論。(註—必看﹗)
這不是出於對教徒的輕蔑，而是因為現實中見到太多例子。梁科慶的文章只是最新例子。(梁科慶後文提到的畢華流，就是另一例子，儘管我也很喜歡他早期的校園幽默作品。)梁科慶的評語很有趣，他那篇文章主題是「信仰不是辯論賽」。
他直接引用韓那(李天命那次辯論的對手)的評語，說李天命是樹立稻草人讓自己推翻。但如果你知道那次辯論會的背景，你就會覺得梁科慶的評論引人發噱。
首先，如果說信仰不是辯論賽，是說不應該拿信仰當辯論題目的話，那麼梁科慶大概不是在批評李天命，而是批評韓那和學園傳道會。
因為，那場辯論會其實是由學園傳道會主辦的，而且韓那據聞是學園傳道會「拗遍天下無敵手」的講員，所以才來香港「擺擂台」的。李天命只不過是獲邀當反方的，卻勝了韓那(至少以現場觀眾評分而言)。
所以如果把信仰當成辯論賽是錯的話，最錯的似乎是韓那和學園傳道會。令我好奇的是﹕如果勝出的是韓那，梁科慶會否撰文批評韓那不應該搞辯論會﹖
(儘管，梁氏的批評無論輸贏同樣適用)
我希望他會，否則就是輸打贏要。其次，梁科慶更「捉錯用神」的是，李天命那場辯論，也不是在說上帝不存在。
那場辯論的主題是「相信神的存在是更合理的嗎﹖」並不是「神是否存在」。
李天命一開始已經說明，他身為反方的任務，只需要證明「相信神的存在並非更合理」就成。換言之，即是李天命要證明「有神論不比無神論合理」，而不是要證明「無神論比有神論合理」。(因此李天命也毋須排除「有神論和無神論同樣合理」的可能。
韓那建議李氏證明「無神比有神合理」，可說是意圖誤導，引導別人作一番徒勞無功的辯論。只是李天命沒上當。)李天命之所以祭出「全能上帝悖論」，只是要證明傳統基督教理論有不合理性之處。顯而易見，只要這一點成立，有神論就不見得比無神論合理(就算無神論不合理，也只是跟有神論「同樣不合理」罷了)，李天命可說穩勝無疑。所以韓那才變得左支右絀，要說人家樹稻草人。
其實這絕對不是稻草人，是一招斃命，完全李天命風格。(但書﹕當然有神論不限於基督教的「上帝」，但既然來者是基督教的辯士，雙方對「神是指基督教的上帝」已有共識。)
最後、最搞笑的是「以辯非辯」。梁科慶寫了如此長文去批評別人「辯」、說人家誤解、不恰當、「以部分規範全部」，自己不也就是在「辯」﹖
寫一篇長文去說人家無謂辯，豈非就跟《花潮》提及那個爬上泰山刻「予欲無言」的人一樣﹖
道家講「不辯之辯」，他卻去「以辯非辯」，簡直自摑嘴巴。---
再逐點細駁﹕
1. 「這兩條問題都教人無法回答。若第一題答是，那麼上帝便與耳垢、糞便同處﹔若答不是，上帝便不是無所不在了。」(p.187)
如果你記得老子曰「道在便溺」，就不難答。
上帝與糞便同處又如何﹖這只是基督徒自己有潔癖，想像上帝「聖潔」，於是「沾污」連想也不敢想而已。跟上次某些教徒對「擺聖經上台」(聖經送審)的反應一樣，屬庸人自擾。2. 「李天命的所謂『無所不在』、『無所不能』，甚至『無所不知』、『無有不善』之類，不錯是上帝的屬性，可是，上帝就只是這樣的嗎﹖」(p.188)
沒有人(包括李天命)說「上帝就只是這樣」，李天命的目的一向很清楚﹕就是指給基督徒看，他們的教條有矛盾之處，而不是要聲稱「沒有上帝」。
人家指出了那些「屬性」邏輯上有問題，你可以選擇﹕(一) 駁倒他(但很明顯他們做不到)、(二) 承認有錯，放棄或修改有問題的教條。
梁科慶示範了「第三條路」﹕迴避問題，繼續堅持有問題的教條。(儘管很多教徒皆如此，不只他一個)3. 「……用人的言語去表達……然而，人的終極不等於上帝的終極……我們斷不能用人有限的想像去規範上帝的無限……所以無所不能等僅是祂的部分屬性，不是全部，以部分規範全部是不恰當的。」(p.188-189)
李天命說的只是「基督教對上帝的描述有違背邏輯之處」，何來有「規範上帝」﹖
既然承認人類無法規範上帝的全部屬性，那麼他憑甚麼堅持《聖經》和基督徒對上帝的詮釋就是排他獨佔的正確解釋﹖為何要堅持上帝擁有一些自相矛盾的屬性﹖
如果說是誰「以部分規範全部」，就是梁科慶和某些教徒。硬要把一些反邏輯的屬性往上帝頭上套。(承上文，不知為「以部分規範全部」算不算梁科慶自認弱項的「辯論、概念和定義」﹖)
4. 「李天命只是建立一個稻草人……並沒有擊倒基督教信仰。」(p.189)
聲稱李天命要擊倒基督教信仰，這本身就是一個「稻草人」。5. 「上帝是否存在，不能從辯論賽中找到答案，如果……勝方是韓那，李天命會心悅誠服地相信上帝嗎﹖恐怕不會。」(p.190)
就正如現在韓那輸了，他(以至梁科慶)都不會放棄信仰一樣。
那麼……他不如質問韓那和學園傳道會搞辯論會來幹啥﹖(不問主辨單位，去問嘉賓﹖)6. 「我愛用吃蘋果比喻信耶穌。……要證明我是否正確，直截了當的方法是你也吃一口……不管論點如合精闢……立場如何客觀，你始終沒有體會蘋果的可口。」(p.190)
但李天命是要告訴你，這個蘋果噴灑農藥太多，不能連皮吃。梁科慶卻堅持只有連皮吃才有營養、但「果皮不能規範整個蘋果的屬性」，辯稱「果皮有問題」是不恰當的。不需要理農藥有否超標，只要你吃下去就成。信耶穌信得那麼胡裡胡塗，你對得住耶穌嗎﹖
(題外話﹕英國商務專員來中國喝了一杯奶，回國後立即要入院取腎石。相信中國接待部門的官員，辯論水平與梁科慶不相伯仲。)
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其實，梁科慶的說話毫無新意。如果你手執一本《李天命的思考藝術》，梁科慶所說的，在書裡面幾乎都已經有反駁。除了沒看過《李天命的思考藝術》的人(也許甚多)，還有誰會信服﹖
其實梁科慶開始有句話，已經反映了他的態度﹕
「辯論我可以扯白旗，信仰就絕不可以。」(p.188)
即是就算連自己信甚麼都搞不清楚、信一些違反邏輯的教條(於是辯論要扯白旗)，我也堅持要信。
如果這也叫信，就叫盲信，亦即是(某些)基督徒很喜歡批評別教的「迷信」。有云﹕「人類一思考，上帝就發笑」。果其然也。
若真有上帝，見到有人自認「不完全了解我」、「我超出他的想像」，但又要為了一堆所謂「我的屬性」去辯護，一定笑掉大牙。李天命有另一句話適合形容他們﹕
「『全能的上帝』需要人類為祂而辯﹖
當黐鮑表示為了上帝而辯的時候，他只是為了自己的需要而辯……只是出於……心結而辯。」
—《哲道行者》p.64-65--------------
如果要回應「全能上帝悖論」，愚以為陳永明在《哲人哲語》中提出要先釐清「全能是否包括違反邏輯」更為合理。
(陳永明的意思大概是﹕
他認為「全能上帝悖論」的核心其實是「全能的上帝能否做一件他做不到的事」。如果全能包括違反邏輯，則「上帝創造一塊他舉不起的石頭，但又舉得起」也沒問題﹔如果不包括，則上帝大可創造一塊他舉不起的石頭而依然符合「全能」的定義。)雖然，如果採納「全能包括違反邏輯」，其實會帶來更多問題，在此不贅。
這裡只能說陳永明的討論是合符理性的，但不等於他已經解決了問題。
(如果採納「符合邏輯」說，上帝始終有石頭舉不起，又怎麼算是「全」能的呢﹖只能說，他至少嘗試用理性去分析這個問題。)---
所謂「教徒一討論到宗教，就無法理性討論」，其實可以推及到所有不同信仰。
試想像跟市場原教旨討論最低工資、跟台獨死硬派討論中國統一、跟大陸憤青討論台灣獨立，就知道甚麼是「講黎都晒氣」。是的，我也是像爬上泰山刻「予欲無言」一樣多餘。
(註﹕當然，沒法不加句後話—這裡的「教徒」並非全稱。當然亦有尊重理性的教徒，包括我認識的某些教徒，還有為李天命編輯《李天命的思考藝術》的戎子由牧師。要編輯一本批判基督教觀念的書，對教徒而言應不易為。但戎牧師做到了，值得尊敬和不值得尊敬教徒的分別，此其一也。)
Comments (18)
在宗教哲學的討論裏,「上帝全能」是限定在「邏輯上可能」之事,否則討論無法繼續。
希望工程之人人有書讀：啲人既然咁介意石頭問題，點解唔用心學下羅素悖論、語言哲學、「集」同「屬性」嘅分別……先出嚟講嘢？唉。
呢個梁科慶另外仲寫左一堆兒童小說(好似叫校園特工)好受歡迎的，希望果班小朋友唔會對佢d野照單全收啦
其實呢d友仔真係同法輪功班友仔無乜分別, 或者再衰d講同傳銷班友仔無乜別。 明明人地用事實用理據去指出你的邏輯有幾荒謬, 但係你就一味話人地唔試過你又點知等等等等。
另外我認為陳永明指出的只可以話果個命題係一個不當預設, 因為既是全能又何以會不能, 除非無全能呢個前設, 咁句野就通啦。
當然我有見過有d友仔係用阿奎那對上主屬性的定義來反駁李天命。
但係好明顯上面呢d書會敎壞友仔, 所以基本上我地書店係唔會賣的, 啊啊 (又晌度自我宣傳啦)
@yangjq - 有些教徒說上帝「超越邏輯」呢，可能他們需要修修宗教哲學了。
@ivyst - 我最唔明就係「上帝係咪全能」對佢地點解咁重要，上帝唔係全能就信唔過﹖
@nwryv - 係Q版特工……咁我都睇左好多畢華流啦，但未聽過有人因為睇畢華流而信教的。
@hope_season - 所以我才用「三鹿奶」比照「蘋果論」，以彰其謬。(上次遇過有個「能量水」既，口徑同一)
佢既睇法同你相反，佢認為問「全能者可否做一件他做不到的事」根本就是詭辯，因為你預設了他是全能的話，又怎可能有做不到的事﹖
但你的看法跟李天命一致，就是這問題顯示「全能」本身就是一個不當預設。
凡事說得太極端，通常都會變得荒謬，此一例也。
我挑剔其中一篇o者，其他文章又唔覺得唔妥既。(雖然其他我都冇乜點睇過……)
@fongyun - 說上帝「超越邏輯」的人,他們似乎不知道自己在說什麼。
我雖是基督徒,但對這些講法,也不以為然。
每過一段時間，維基的「全能悖論」條目就會多了一堆「意見」。
是真事, 我是默不作聲的旁聽者
牧師(義憤填膺):「這些佛教徒, 要真是慈悲的, 就直接吃素吧! 吃素雞﹑素鴨為什麼呢? 明明心中就有殺生的念頭, 有夠虛偽的」
港生(小心翼翼): 「忽然吃素會不習慣, 這樣做是要幫助佛教徒逐漸習慣。基督教到中國去傳教, 不也是一樣的道理嗎? 你們借免費教導英文的名目到中國去, 暗地裡其實只是在傳教。你們的英文教材內容全部都是誘導人們去信基督教的」
牧師(激動起來): 「我們是要幫助他們認識主! 他們被魔鬼迷惑, 所以我們必須借助教育去教育他們, 既可以讓他們學習英文, 又可以認識主, 一舉兩得! 我們這樣做全都是為他們好」
港生(氣壯起來):「我們也是提供這些佛教徒不同的選擇啊」
牧師(開始傳教)「.............
接著怎樣我不記得了, 很多年前的事情。另一件有關于這位牧師的事情是這樣的, 港生告訴我的
牧師:「以色列又遇到困難了, 那是神的國度, 以色列人是耶穌的子民, 所以我們一定要呼籲教徒加倍關注, 設法提供援助」
牧師甲:「正是﹑正是」
港生:「耶穌基督連他自己的子民以色列人都遺棄他了, 你們兩位身為中國人, 為什麼還要去侍奉這一位非你族類呢?」
兩位牧師即刻起身開始傳教引經據典信祂者必得救一發不可收拾
@71 - 其他不予置評。不過「素肉」(不是蔡素玉)這一點倒應該澄清一下﹕素肉的對象其實是一般人，引導他們不殺生而滿足口欲。佛教徒的確不應該「齋口不齋心」，因為清心寡欲，就不需素肉。
另，以「借英文傳教」來駁斥「齋口不齋心」，其實是不相干，邏輯上說不通。(除非牧師自稱不是在傳教，否則借英文傳教並無虛偽之處)
哦
我也純粹憶述而已
我的看法很簡單
基督教若是意圖以道理服人的話
就應該貫徹始終
怎麼可以當道理說得頭頭是道時
就統統贏要
道理說不通了
就以超然于道理的一套來應對輸打?
什麼道理?
基督教說要愛你的敵人
那麼要評估誰是真正的基督教徒
很簡單
看哪一個基督教徒會去愛撒旦啦!
基督教的敵人不就是撒旦嗎?
不然誰是基督教的敵人?
誰?
是真事
不良於行的長者老弱基督徒週日要上教堂
矢志奉行大愛的慈濟義工
就做而言起而行推送坐著輪椅的他們去
四處到教堂去問問看
有多少矢志愛世人愛你的敵人的基督教堂義工
會做同樣的義舉?
說一套做一套的什麼道理呢這叫做?
神棍
@yangjq - Me, too.
其實有些「技術上」的細節，如果要告訴未信者會有些難度...... 例如，可以如何告訴你「聖靈」與信徒之間有「靈」上面的相交？ 就有點像我告訴你那些你從來沒有見過的食物的「口感」，如何可以講「邏輯」「理性」？
在信仰知識、宗教文獻、理論等層面，一般都傾向「講道理」的，只是一些「感覺」層面的比較不能講「邏輯」「理性」而已......
@fongyun - 坦白講，「全能」只是一個符號，我們做不到的事情，怎麼衡量「所有」都做到？我覺得，我們（人）講的「全能」，只是可以確定那種能力比人大，我們可以的範圍裏是「全能」，就連我們做不到的事情都做到，就更「全能」了......
@Frostig - 咁咪唔好堅持「無所不能」囉。叫「至能」又好，叫「萬能」又好……
『石頭問題』的問題核心，是教徒不願意承認這是語言邏輯的問題，與宗教﹝或上帝﹞無關‧‧‧
倘若余指著一物說：『這是男人，同時也不是男人。』，則所有健全心智的人士也會同意，不論那物是甚麼﹝就是上帝也好﹞，余的說話也必錯無誤：這是語意的問題。
教徒左顧右盼的行為，只是表現出他們不肯承認他們不知道他們在說甚麼而已，為什麼硬要把上帝作擋箭牌？
‧‧‧‧‧‧‧‧‧
對於李天命先生的論據，余是不感到滿意的。
因為指出『有神論不合理』，並不代表『有神論不比無神論合理』：正如指出在家製作的冰塊很冷，並不代表這冰塊不比液態氦熱。
余相信李先生是了解這一問題的，可能是因為貪圖方便辯論才犯﹝當然，對辯者也沒有指出他的問題就是了﹞‧‧‧
@愛 - 冷熱有程度，不合理無所謂程度。當然，我們日常語言中經常會有「比較合理」的說法，但如果有神論連「神」的定義也不合理，那麼有神論怎可能比無神論可理﹖
@fongyun -
感謝您的回覆。
在這一篇回覆中，余將會表達以下三項觀點：
一、在不違反日常用語中對『全能』的意義下，存在一個對『全能』的定義，使『石頭悖論』成為無意義的命題。
二、合理有程度之分，指出一事不合理並未能指出另一事不能比這事更不合理。
三、『有神論不比無神論合理』是沒有意義的命題，因此不論是主觀也好、客觀也好，也沒有對錯之分。
在詳細解釋前，余先指出以下雙方也應該同意的觀點。余等也這裡討論的『有神論』是指以聖經作教義的天主教及基督教所指的那一位神，余等是理解在北歐神話中所出現的諸神並不是『全能』的。倘若余等所指的是一位從不影響物質世界、不能被觀察的神，則『有神論』與『無神論』兩者是無法客觀地分別的，因此也不存在『有神論不比無神論合理』這一命題。
‧‧‧‧‧‧‧‧‧
有關於第一點，請看以下例子：
命題『柯南筆下的福爾摩斯居住在英國。』與命題『英國歷史中沒有一名住民是柯南筆下的福爾摩斯。』看似相互矛盾，因為若一人居住在一地，他當然是當地歷史上的一名住民。當然余等也理解這一論點的荒謬之處：柯南筆下的福爾摩斯並不是一名真實的人物。正如余等在說英國歷史上的住民時不會包括柯南筆下的福爾摩斯，余等在說所有歷史上的生物時不會包括獨角獸、龍等的虛構生物，那余等在說『全能』時為什麼要包括像『舉起不能被舉起的石頭』等語焉不詳的東西？難道一名數學教授能理解甚麼是『1 *+ 1』等語焉不詳的數學公式？
因此，依余之見，『全能』這一詞中所包括的應當排除任何語意不明的東西，『上帝全能』所指的應該是指上帝能超越任何物理定律的規範，而不是指上帝能作出一些余等也不清楚是甚麼的東西。這樣『石頭悖論』便成為無意義的命題，並沒有討論的需要。
※補充：正如把『自由』曲解作『殺人放火毫無秩序』以反擊『人民人身自由』，余認為利用『石頭悖論』反擊『有神論』是可恥的行為，因為這是建基在言語上的蒙混與誤解，而與上帝的本質無關。
‧‧‧‧‧‧‧‧‧
有關於第二點，單在物理這一範疇內，便曾經出現相互矛盾的理論：古典力學與電磁學有關於光的速度問題也好，電磁學與古典統計力學有關於黑體幅射也好，這些矛盾的出現並不代表物理學是一比『巫術』更『不合理』的學問。依余之見，『合理』是有層次之分的：牛頓力學較亞里士多德的力學合理、狹義相對論又較牛頓力學合理‧‧‧那層次是如何分別的呢？余認為當中的關鍵是理論是否與實驗相符。牛頓力學較亞里士多德的力學更能解釋及預測實驗運動，因此前者比後者合理，同樣的情況也發生在狹義相對論與牛頓力學之間。
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以上的思考便帶領余等至第三點：『有神論』與『無神論』能否與事實相比較？可惜的是，以現時人類的力量並不可以。余等還能寄望後代能驗證聖經中所指的歷史，以確定『有神論』是否合理﹝又有多少人願意信任研究人員？﹞。可是余等又該如何確定『無神論』？地球每天也被宇宙射線轟炸，可是人類也是在近一百年內才發現宇宙射線，正如無數的教徒的『見證』被無神論者忽視，若上帝有一天真的出現在世界上，余等是不是可以避免視而不見？余對此是抱有懷疑的。
余認為，『有神論』與『無神論』﹝至少在目前﹞並不能稱為理論，其主要原因在於它們在實驗上幾乎不可能被証明為錯的：每當出現新的考古證據，有神論者大多解釋為是惡魔故意引誘人離開上帝的；每當出現教徒中稱道的奇蹟﹝不藥而癒等﹞時，無神論者大多將此定性為不可被解釋的個別事件﹝正如絕大多數的癌症成因也是不明一樣﹞。在這一種環境下，談論『有神論不比無神論合理』是沒有意義的。
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最後，余希望指出的一點是，余不是教徒，因此請不要單純的把余當作是『為反對而反對』的人士﹝這些事件余也遇到不少‧‧‧﹞。
余是真心希望能心平氣和地討論問題的，期待您的回覆。
我只可以說, 耶教徒實在太愛爭競得勝,同埋太記仇喇!
@愛 - 閣下是否教徒，其實跟在下無關，我有興趣的只是道理。
1. 「舉起不能被舉起的石頭」看來語焉不詳，其實要說清楚也不難。
假設上帝舉重能力一萬噸。那麼他如果創造一塊萬一噸的石頭，便舉不起。只要上帝不是全能的話，這是不會有任何問題的，亦不構成任何矛盾。(他有能力創造，不等於他舉得起，中國神話中的神仙大多如此。)
但如果你說這「上帝」是全能，假設全能上帝的舉重力是「N噸」，但他無法舉起N+1噸的石頭、或者他創造不到N+1噸的石頭，兩者都與「全能」的意思有衝突。這就是「石頭悖論」的來源。
如果你說全能不包括語意不明的東西，那麼我會說全能本身就是個語意不明的概念。
甚麼叫「超出物理定律的規範」﹖是否即是說我們可以觀察物質世界作為神存在的證據﹖(因為他違反了物理定律，應該會留下特別的痕跡﹖)
對於一個聲稱「既於宇宙無處不在又在宇宙之外」的「東西」，如何才算超出了物理定律的規範﹖
我也同意石頭悖論是源於語言上的蒙混和誤解，但這種蒙混和誤解是古代基督教的奇怪定義帶來的。如果不採用「全能」這種超出人類理解的詞語，就不會帶來問題。
反正，「全能」也可能與上帝的性質無關(他可能只是「超能 / 至能」)，只是人套上去自尋煩惱的。
2. 這只是你有意無意中忽略了科學和形上學的分野而已。
科學理論當然可以有「合理程度」的分別，就如我們日常語言的「比較合理」一樣，因為我們可以實際結果去判斷。科學理論是對物質世界的陳述，這陳述是否符合現實，基於人類認知能力的限制，多數不是非黑即白之分，而是程度之分。但形上學或宗教就很不同。
舊科學理論的不濟，不等於證明「科學不比巫術合理」。因為就算是舊科學理論，也已經比巫術更有效描述和更能預測物質世界。
但用人類有限的智慧勉強比附「聲稱絕對」的東西，以語意不清、自相矛盾的描述形容神明的有神論，的確不比巫術合理，亦不見得比無神論合理。
至少，我看不出有甚麼有神論解釋到的，用無神論解釋不到。當然這也不等於無神論比有神論合理，只是說大家都是在「斷估」而已。
3. 有神論和無神論無法比較高下，我完全同意(既然我認為兩者都是「斷估」的話，當然不可能判斷誰「比較正確」)，不過這是學園傳道會出的題目。
不過我的理解跟閣下不同，有神無神之所以無法比較，並非因為現實條件限制(例如檢驗能力不足或雙方陣營敵對)，而是因為形而上學的問題跟科學問題不同，根本無法靠物質世界去驗證。
我有一個很慣用的形容，相信你和其他人能夠明白﹕
對於信「有神」的人，見到風吹草動，也可以當成神推鬼使。
對於不信神的人，就算眼前見到神，也只會當成是自己的幻覺(~源於視神經或大腦的病變)。
所謂有神無神，根本是世界觀的問題—你要怎樣看這個世界。這些「終極」解釋，固非現實所能檢驗—因為一切檢驗，都出於某套世界觀的觀點之一。
你怎可能「自己查自己」、用一把尺去檢驗另一把尺準不準﹖
(後話﹕一個進一步的推論﹕既是全能，舉重能力應該是「無限噸」而不是一個有限代數N，但無限是一個奇怪的數學概念。按照數學，無限加一都是無限。換言之，如果上帝是全能的話，他有「無限噸」的舉重能力，也可以創造「無限噸」重的石頭，但如果我們要求他創造一塊「無限加一噸」的石頭看他是否舉得起，他永遠創造出來的石頭，都是「無限噸」，「無限加無限噸」都只是無限噸。如是者我們根本無法對「上帝」的舉重能力進行鑑別，因為他只是不斷舉起「無限噸」重的石頭……)
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